Отдел кадров

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

essay

New member
Хуже проступков они за 3 года работы не совершали. Я даже на больничный пошла, лишь бы оттянуть эти увольнения, может и начальник передумает.
так а куда смотрят ваши юристы? они же визируют приказ.
и ответственность несет лицо, подписывающее приказ + визирующие лица.
а кадровик всего лишь исполнитель. ему сказали уволить, он увольняет, .т.е. составляет приказ.

я как юрист. несколько раз визировала с замечаниями приказы об увольнении.
один раз ко мне прислушался директор, один раз нет. к счастью судов по такого рода делам не было )
 

PRIMAVERA

мама двух принцесс
так а куда смотрят ваши юристы?
так я и юрист по совместительству. Ко мне, как к молодому специалисту, мой начальник не прислушивается - его мнение и " правильно так, как я сказал" у нас КОНСТИТУЦИЯ. для справки: когда я ссылаюсь на статьи кодексов и на законы его слова "ведь законы тоже люди пишут, они ошибаться могут, а наша задача - этих ошибок не совершать". приказы тоже он пишет и подписывает, мои приказы подвергаются исправлениям (не вплане орфографии). Короче весело.
 

Молодость

ФФилософский хомяк
Ведь строгий выговор им объявляют за бумажечку, за окурочек на территории и т.д.
Если написано именно "строгий выговор", то суд не признает это дисциплинарным взысканием вообще. Так как нет такого взыскания аж с 99 года. Это даже если не цепляться к причине выбора.
простите, что только сейчас заметил.
 

Magda

Well-known member
Может кто-нибудь сталкивался с приемом студента 5-го круса на преддипломную практику. Как это правильно оформляется?
 

PRIMAVERA

мама двух принцесс
Помогите разобраться в некоторых нюансах по Договору подряда. У нас в штатном есть 4 единицы уборщиц. Но они все работают второй год по ДП. ДП заключаются с ними на одни и те же виды работ по 3-4 месяца, по окончании со следующего числа заключаются новые на тех же условиях. 1. Можно ли заключать ДП на одни и те же работы с одними и теми же людьми такое длительное время? 2. У нас ПРИКАЗОМ по предприятию они назначаются дежурными в выходные дни с указанием оплаты. Правомерны ли приказы? 3. Премия тоже по этим работникам назначается приказами и доплачивается к ДП. Можно ли так?
 

Замша

Member
PRIMAVERA,

Я не кадровик, но позволю себе высказаться. Во первых, с точки зрения ГК РБ, уборка помещений (территории) является не работой, а услугой. Таким образом, на мой взгляд, с уборщицами правильнее было бы заключить договор возмездного оказания услуг, а не договор подряда. Однако, для того, чтобы сказать, верно ли, заключены ваши договоры с уборщицами, нужно их видеть, читать. Очень вероятно, что в Вашем случае имеет место быть трудовой договор. А особенно наводит на эту мысль п.2. и 3 Вашего вопроса.

Основное различие между договором возмездного оказания услуг и трудовым договором - в их предмете. В первом случае это совершения определенных действий, выполнение определенной деятельности (задания), во втором - обязанность выполнения определенной трудовой функции (одной или нескольких). Так, в первом случае физлицо, работая по гражданско-правовому договору, оказывает услуги на свой страх и риск и под свою ответственность, и может, к примеру, самостоятельно определять время оказания услуг (разумеется, в пределах установленного договором срока). Во втором случае физлицо, работая по трудовому соглашению (срочному или бессрочному) будет подчиняться внутреннему трудовому распорядку, за его нарушение может быть привлечен к дисциплинарной ответственности. Трудовые отношения также имеют, как правило, длящийся характер (за исключением, временных, сезонных работ), т.е. не прекращаются после выполнения определенных видов работ (определенного задания).
В вашем случае подчиненность нанимателю в вопросах трудового распорядка, привлечение лиц в выходные дни для выполнения иных трудовых функций, премирование по приказу руководителя предприятия указанных лиц в размерах свыше сумм, указанных в гражданско-правовых договорах, может свидетельствовать о том, что в указанном случае, все же имеет место быть трудовое соглашение. И все таки, для того чтобы это можно было сказать наверняка, договоры и прочую документацию необходимо видеть.
 

CosmoGirl

у меня все получается
Может быть кто-нибудь подскажет:
Работаю по договору подряда, который заключен на 2 года. Основного места работы нет. Узнала, что жду ребенка. Договор подряда закончится (без продления) 13 мая, а больничный по беременности и родам выпишут на 2 недели позже (в июне).
Знаю, что могу иметь право на пособие по беременности и родам в ФСЗН. Но как быть в этом случае, если договор подряда закончился, а больничный начнется через 2 недели.
Спасибо
 

Замша

Member
если в штатном расписании есть единицы, то они или заняты (заключены трудовые договоры, срочные или бессрочные - это у же на усмотрение нанимателя), или они вакантны - и на них надо подавать сведения в центры занятости!
я не очень юрист, и возможно не все тонкости знаю, но что касается кадров могу сказать: ДП или возмездного оказания услуг - существенной разницы в данном случае нету - все это виды гражданско-правовых отношений юрлица и физического лица, не зачисленного в штат предприятия.
если лица НЕ ЗАЧИСЛЕНЫ в штат (ваш случай), то ни приказы нанимателя, ни премии их в принципе касаться не должны. Все эти нюансы должны быть оговорены уже в договорах: как, когда, условия оплаты и прочее. Если ДП заключается примерно на год (а это минимальный срок контракта), то у ЛЮБОЙ проверки возникает правомерный вопрос: почему на вакантные места не приняты работники?! Если договоры заключаются неоднократно, то уже у налоговой к самим физлицам возникает претензия: на каком основании заключаете договоры? это уже система, а систематическое (неоднократное) оказание услуг требует регистрации хотя бы ИП. Это уже осуждалось в этой темке, я что то близкое к этому и спрашивала, кстати.
а вашем случае у вас 4 вакантные единицы и 4 отдельных ДП, оплата которых, насколько я знаю, не может лечь на себестоимость, потому как в штате есть такие единицы (бухгалтера, поправьте, если не права!).
ЛьОлька, соглашусь с Вами, ситуация очень противоречива :) Я, кстати, и есть бухгалтер :), поэтому ситуацию рассматриваю может быть чуть-чуть под другим углом. И со своей колокольни уточню некоторые моменты :) Действительно, при наличии вакансии необходимо в течение 14 дней подать сведения в службу занятости. стоит отметить только, что но на практике, как правило, проверки из службы занятости относятся к этому достаточно лояльно: сами подсказывают переделать штатное расписание и исключить (сократить) указанные должности (штатные единицы) из штатного расписания :). Что касается вопросов, почему на вакантные должности не приняты работники, то знаю не один случай, когда вакансии долгое время оставались свободными (даже при участии службы занятости): то заработная плата соискателей не устраивает, то режим работы, то месторасположение организации или объем работ, да мало ли еще причин… Также претензии налоговой в отношении бабушек-уборщиц на предмет регистрации в качестве ИП можно оспорить, т.к. "систему" можно "впаять", на мой взгляд, в том случае, когда бабушка оказывает таковые услуги регулярно в отношении нескольких лиц, и, поверьте, ни один суд не признает в пенсионерке-уборщице - предпринимателя с соответствующим изъятием незаконно полученного ею дохода в пользу государства... Премии по договорам подряда могут быть предусмотрены и самим договором подряда (но что-то мне подсказывает, что это не наш случай :), надо читать сам договор), а вот с отнесением на себестоимость вознаграждения по гражданско-правовым договорам уточню: не все в этом вопросе так однозначно. Мне думается, если штатным расписанием единица предусмотрена, но вакансия остается незаполненной, то есть возможность отнесения расходов по выплате вознаграждения по гражданско-правовому договору на себестоимость, главное - грамотно оформить. Однако, если мы говорим про договор подряда, а не договор возмездного оказания услуг, то в соответствии с законодательством 2009 года, отнесение вознаграждения на себестоимость без СМЕТЫ будет проблематично. Кста, в законодательстве в 2009 по сравнению с 2008 г. были небольшие изменения по этому вопросу, если нужно - уточню, а вот изменения текущего года, я, извиняйте, еще досконально не изучила... Впрочем, здесь, скорее, на мой взгляд, не штатное нужно корректировать, и не себестоимость, а нужно признавать отношения трудовыми, а не гражданско-правовыми, с соответствующими вытекающими (отпуск, его чпстичная компенсация и т.п.), пока уборщицы не догадались обратиться куда следует в целях защиты своих интересов... :)

Может быть кто-нибудь подскажет:
Работаю по договору подряда, который заключен на 2 года. Основного места работы нет. Узнала, что жду ребенка. Договор подряда закончится (без продления) 13 мая, а больничный по беременности и родам выпишут на 2 недели позже (в июне).
Знаю, что могу иметь право на пособие по беременности и родам в ФСЗН. Но как быть в этом случае, если договор подряда закончился, а больничный начнется через 2 недели.
Спасибо
CosmoGirl,
За назначением пособия по беременности и родам Вам следует обратиться в органы по труду, занятости и социальной защите по месту жительства. Не бойтесь туда позвонить: там Вам все доброжелательно и обстоятельно объяснят: на что Вы можете рассчитывать, и какие документы Вам для этого нужно предоставить. По месту заключения договора подряда в данном случае больничный по беременности и родам Вам оплатить, увы, не смогут.
 

Замша

Member
наличие просто вакантных должностей и их наличие при выполнении предусмотреной этими вакансиями работ по договорам подряда - вещи по сути разные.

"бабушки-уборщицы" могут оказаться далеко не пенсионарками - на практике я вам могу сказать встречала весьма не пенсионного возраста работников, занимающихся уборкой помещений. И "впаять", как вы варазились могут кому угодно, потому как в законодательстве фигурируют не разные лица, а именно ее неоднократность (системность!)

года 2 назад весьма неоднозначно аудитор нам строго настрого запретил относить такго рода услуги на себестоимость, но, повторюсь, я не бухгалетр и такого рода информацию воспринимаю справочно.

тут тоже смотря как давно такая практика ведется, какие сведения подавались на работников (подавались ли?), как давно возникла задолженность по отпускам. Нюансов много, выбирать PRIMAVERA, я просто уточнила, что ситуация противоречивая: люди по договорам подряда частично работают словно по трудовым. А что и как менять - пусть решают сами.
ЛьОлька,
Безусловно, наличие просто вакантных должностей и их наличие при выполнении предусмотренной этими вакансиями работ по договорам подряда - вещи по сути разные. При этом хочу отметить, что законодательство не запрещает из-за отсутствия, либо недостатка собственных штатных работников соответствующей профессии или квалификации, в связи с увеличением объема работ или их срочностью, а также по другим причинам при осуществлении своей хозяйственной деятельности прибегнуть к услугам физических лиц как состоящих в штате, так и не состоящих в штате предприятия, по гражданско-правовым договорам. Что же касается отнесения указанных расходов на себестоимость, то не буду голословной, не поленюсь, и приведу Вам подпункт 3.19 пункта 3. ст.3 Закона РБ от 22.12.1991 N 1330-XII "О налогах на доходы и прибыль" (по состоянию на 2009 г.): «к затратам на оплату труда относится в соответствии с законодательством выплата вознаграждения гражданам за выполнение ими работ (оказание услуг) по заключенным договорам гражданско-правового характера (включая договор подряда), если расчеты с гражданами за выполненную работу (оказанную услугу) производятся непосредственно самой организацией. При этом размер вознаграждения за выполнение работ (оказание услуг) по договору подряда определяется исходя из сметы на выполнение этих работ (оказание услуг) и платежных документов». (конец цитаты)
Аналогичная норма содержится и в п. 14.1.24 Основных положений по составу затрат, включаемых в себестоимость продукции (работ, услуг) (приложение к Постановлению Министерства экономики Республики Беларусь, Министерства финансов Республики Беларусь и Министерства труда и социальной защиты Республики Беларусь от 30.10.2008 N 210/161/151. При этом повторюсь, очень важно грамотно обосновать производственную необходимость заключения такого договора и грамотно оформить документы. Возможно, аудитор усмотрел в вашей документации какие-либо нюансы, поэтому запретил отнесение указанных расходов на с\ст-сть (кстати, пару лет назад нельзя было относить на с\с вознаграждение по гражданско-правовым договорам, заключенным с гражданами, состоящими в штате организации, но в 2009 году этот запрет уже не действовал, возможно и в 2008, сейчас уже не вспомню, а искать точно – нет времени).
А что касается «систематического» получения дохода, то хотелось бы отметить, что читала я различные мнения на этот счет, но придерживаюсь следующего: если физлицо выполняет свои обязанности два, три месяца, пусть даже год по 1 договору подряда, и неоднократно получает за это плату – это не может быть названо предпринимательством, это - всего лишь одна сделка. Одна сделка не приводит к предпринимательству, т.к. это - не деятельность, а 1 договор, тем более это не будет направлено на систематическое получение дохода. Человек, заключая договор в данном случае понимает, что он получит доход только по этому договору, а не от занятия деятельностью. И системность здесь не возникает. И если Вы знаете случаи, когда при таком раскладе физическое лицо было привлечено к административной ответственности – можете обратиться ко мне в личку, и я, возможно, дам координаты человека, который может оспорить это в суде. (Хотя я сама, признаюсь честно, есть такой грешок, некоторых клиентов этой страшилкой пугала :): иногда лучше "предупредить", чем потом расхлебывать последствия, а то нюансов слишком много, а кто не сильно хочет вникать, может поназаключать подрядов, а ведь бывает еще и деятельность, подлежащая лицензированию, ну и т.д... :)
А в целом Вы правы, действительно, вариантов много, и выбирать будет PRIMAVERA, а скорее даже не она, а ее наниматель (а если судить по ее предыдущим постам, то не факт, что он выберет самый разумный, скорее, самый для него дешевый на текущий момент). Просто лично мне наиболее разумным видится именно признание трудовых отношений, т.к. мне кажется в этом случае, меньше всего придется исправлять и переделывать, наименьший риск того, что этот вопрос будет оспорен в судебном порядке. А если оставить гражданско-правовые отношения, - надо будет переделывать договора, составлять сметы, корректировать с\ст-сть, обосновать производственную необходимость, переделывать приказы, не удивлюсь, если на них еще и табели составлялись…
Хотя, мы же с Вами и документов то в глаза не видели, а уже затеяли такой спор :)
 

CosmoGirl

у меня все получается
Замша,
я звонила в ФСЗН по месту заключения договора подряда. Сказали, что работотадель должен оплатить больничный. А если договор закончился, а больничный еще не начался, то по решению комиссии.
 

PRIMAVERA

мама двух принцесс
спасибо за ответы. Сама знаю, что заполнять штатное надо, а не держать эти еденицы по ДП. Но у начальства другое мнение - выгоднее ДП, нет больничных, нет компенсаций, нет отпусков.
Вопрос другой. Трудовой договор (не контракт) заключен на 3 месяца. Можно ли его продлить еще на 9 месяцев или нужно заключать новый. Если нужно заключать новый, то выплачивается ли компенсация за неиспользованный трудовой отпуск. Человек продолжает работать на той же должности. нужно ли было предупреждать его о намерениях продлить. Очень надо сегодня. А может лучше оформить доп соглашение к ТД?
 

Лисёночек

New member
Уважаемая, PRIMAVERA, может у ДП и нет компенсаций и отпусков, но больничные есть, просто работники об этом Ваши не знают.
Гражданам, работающим по трудовым догово¬рам, на основе членства (участия) в юридических лицах любых организационно-правовых форм, а также по гражданско-правовым договорам у юри¬дических лиц, индивидуальных предпринимате¬лей и частных нотариусов, пособие по временной нетрудоспособности (далее - пособие) назначает¬ся плательщиком обязательных страховых взно¬сов и выплачиваются в счет начисленных обяза¬тельных страховых взносов в Фонд социальной защиты населения Министерства труда и соци¬альной защиты РБ (далее - Фонд). Такое пра¬вило содержится в п. 45 Положения о порядке обеспечения пособиями по временной нетрудо¬способности и по беременности и родам, утверж¬денного постановлением Совета Министров РБ от 30.09.1997 № 1290 (в ред. постановления Со¬вета Министров РБ от 31.03.2008 № 490, с изме¬нениями и дополнениями) (далее - Положение).

Вопрос другой. Трудовой договор (не контракт) заключен на 3 месяца.
Какое условие заключения с работником договора на 3 месяца: временный работник, сезонный? или у Вас так обозначается испытательный срок?
 

PRIMAVERA

мама двух принцесс
Какое условие заключения с работником договора на 3 месяца: временный работник, сезонный? или у Вас так обозначается испытательный срок?
именно "испытательный срок", чтоб малой кровью человека уволить. Работа постоянная, на ней работают несколько человек на контрактах. Просто новый начальник очень любит ТД за маленькие сроки заключения. А потом их надо продолжать. Вопрос как? - доп соглашение или новый?
 

PRIMAVERA

мама двух принцесс
весь вопрос в том, что нужно оставить все как есть, только продлить до 31.12.2010. А как я не знаю.
 

Лисёночек

New member
Я о чем и говорю, ТД на срок 3 месяца не бывает, только сезон и временные. Обязательно изменить тот трудовой договор, сделать бессрочный или срочный и указать в нем время испытательного срока. Минимальный срочный договор на один год.
У меня вопрос вообще ужасный. Пенсионерка раньше работала у нас, потом уволилась из-за того, что у неё, из пенсии путем пересчета отнимали какое-то количество денешков. Она хочет приходить, и делать отчет, но по ДП. По ДП ей платят 70.000. Я должна сообщать в соответствующие органы, что она работает по ДП, или это делается в случае работы пенсионера по Трудовому договору?
ПРИМЕЧАНИЕ: она один раз каждый месяц приносит мне отчет, но выполняет его на рабочем месте.

Сделайте как Вам советует ЛьОлька - это самое благоразумное. Для заключения ТД и контрактов пользуйтесь примерными формами, они есть в юрбазах и консультантах. Не порите отсебятины - это в суде будет огромным минусом. Поверьте!
 

Инга_

New member
Лисёночек, у нас много работающих по договору подряда пенсионеров. Я сообщаю о их приеме всегда, при этом в письме указываю конкретные сроки договора. Пенсионный фонд просит писать еще и письмо, в котором я еще раз напомню им об окончании договора. Когда я выясняла этот вопрос, то мне однозначно сказали, что я в любом случае обязана уведомлять о работающих по договору подряда пенсионерах.
 

Лисёночек

New member
у меня такая проблема: мы взяли водителя с испытательным сроком 3 месяца. срок испытания заканчивается 28 февраля. руководителю он не нравится, не как водитель, а по личным качествам. хочет его уволить. по соглашению сторон водитель не хочет. мне уволить его, как не прошедшего испытательный срок не представляется возможным, так как мне нечем обосновать его увольнение. стаж вождения его 14 лет, есть рекомендат.письма с прежней работы. Что делать, как его уволить????
Это, конечно, лирика, но я не могу понять, если тебе работник не нравится как человек, не приятно с ним работать, почему его нельзя уволить?
 

Лисёночек

New member
Спасибо, ЛьОлька. Вы мне подсказали тоже неплохие варианты (изменение существенных условий труда). Он бы ушел без проблем, если бы записи в трудовой не было, типа это кидает тень на его качества такой малый срок работы. Я хотела посмотреть вариант с временным работником, но ТД заключается с ним на 2 месяца. Т.е. я опаздала по срокам. Теперь решила с работником не заключать договора с испытат.сроком. А заключать временные договора, а потом смотреть нужен работник, или нет. Это, конечно для работника не очень радостная перспектива, но я как учредитель стою на стороне нанимателя(
Я разговаривала с водителем и мне удалось расторгнуть договор по соглашению сторон. Слава Богу.
Но все равно спасибо, что не оставили в беде)
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху