Кьяра,вот серьезно, вы только сейчас к этим выводам пришли? Раньше, например в так называемые перестроечные времена, вам это в голову не приходило? Я не иронизирую, честно.
Преступления и наказания
- Автор темы Marisol
- Дата начала
Кьяра,вот серьезно, вы только сейчас к этим выводам пришли? Раньше, например в так называемые перестроечные времена, вам это в голову не приходило? Я не иронизирую, честно.
я понимаю это. тем тяжелее за выбор моих дедов... тем меньше желание использовать слово "исключительно". хотя дедовы ордена - храню бережно. и детям рассказываю. но и на могилу второго деда - репрессированного - сына отвезла недавно тоже. и объяснила как могла. про странное неоднозначное время
anty,нас...ть мне на мое реноме. на ваши советы, если честно, тоже.
А кто, если не вы сами?
То есть, вы думаете, что действительно можно сложить истинно верную точку зрения - один раз и навсегда?
Раньше, это когда? Во времена СССР, да действительно.Но с тех пор уже 20 лет прошло. Более того. В 90-годы и литературы, и впервые озвученной статистики, фактологии было намного больше, чем сейчас. Причем и о Сталине, и о ВОВ, и о проблемах национального самоопределения бывших республик СССР. Поэтому меня удивляет столь бурная дискуссия по этим "как бы новым" фактам истории.
Я для себя многое поняла еще со времен "Покаяния" Абуладзе, который был снят еще в 1984 году, между прочим. На экраны вышел где-то 1985-1986.
Goldenflow
Well-known member
Моя бабушка рассказывала, что они больше боялись партизанов чем немцев. Во всяком случае немцы их не грабили. Да а маме с папой жизни при советах не было по причинам: одна в 11 лет сиротой на оккупированной территории оказалась а другого в Германию угнали. Всегда были если не враги народа, то что то около того. У малолетнего узника еще более интимные отношения с советами-. Вот удивительно что они никогда ни полслова не обронили плохого о совдепе. Рот на замке. Я только лет десять назад все узнала.
Кьяра, в годах разница. Ну не было у нас движения сколь либо массового националистического в годы ВОВ. Те же бандеровцев было от 25 до 100 тыс. Назови хоть что-то подобное у нас.
anty, расстрел НКВД производился по другим принципам и не относится к гражданской войне. Это не была борьба НКВД против сил старающихся восстановить независимость Беларуси. Поэтому, не стоит эти вещи мешать в одну кучу.
Вы приводите акты гражданского неповиновения и личные трагедии называя их гражданской войной. Но фактически это не так. Есть чёткое определение, что такое война и что такое гражданская война.
Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри одного государства, или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства.
Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий.
Вот в России 17-23 (в том числе и на нашей территории) была гражданская война. Больше не было. Даже бандеровцы - это не гражданская война, а националистическое движение.
Кьяра, касательно немцев. Не надо приуменьшать значение. Та же Хатынь была уничтожена нацистами при участии коллаборационистов. А не просто коллаборационистами.
Знаешь как в деревнях говорили: вот бы у нас СС поселились. Они тогда ту деревню не трогали. Соседние под ноль сносили, а в которой жили - не трогали. У них с этим строго.
Goldenflow, я наслушалась историй и таких и таких. И как среди тех. кто жил на оккупированных территориях, так и среди тех, кто был угнана на работу. Одни говорят: ничего такие хозяева были, мы на танцы ходили... Другие говорят: били, с тех пор я инвалид. Одна женщина говорит (она малолетним ребёнком была угнана с матерью): я из своего детства помню только, что как выйдет хозяин - надо прятаться среди свиней. Те кусают больно, но он бил так, что инвалидами делал. А мне три года было, а я помню, как бил... Или история. как женщину забили сапогами, а ребёнка воспитали как своего, очень он на арийца похож был.
И тут, в деревнях, те же самые истории. про хороших и плохих людей. Как наших, так и немцев.
Просто, раньше одни истории запрещали, а теперь, как прорвало, только на них и ориентируются
anty, расстрел НКВД производился по другим принципам и не относится к гражданской войне. Это не была борьба НКВД против сил старающихся восстановить независимость Беларуси. Поэтому, не стоит эти вещи мешать в одну кучу.
Вы приводите акты гражданского неповиновения и личные трагедии называя их гражданской войной. Но фактически это не так. Есть чёткое определение, что такое война и что такое гражданская война.
Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри одного государства, или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства.
Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий.
Вот в России 17-23 (в том числе и на нашей территории) была гражданская война. Больше не было. Даже бандеровцы - это не гражданская война, а националистическое движение.
Кьяра, касательно немцев. Не надо приуменьшать значение. Та же Хатынь была уничтожена нацистами при участии коллаборационистов. А не просто коллаборационистами.
Знаешь как в деревнях говорили: вот бы у нас СС поселились. Они тогда ту деревню не трогали. Соседние под ноль сносили, а в которой жили - не трогали. У них с этим строго.
Goldenflow, я наслушалась историй и таких и таких. И как среди тех. кто жил на оккупированных территориях, так и среди тех, кто был угнана на работу. Одни говорят: ничего такие хозяева были, мы на танцы ходили... Другие говорят: били, с тех пор я инвалид. Одна женщина говорит (она малолетним ребёнком была угнана с матерью): я из своего детства помню только, что как выйдет хозяин - надо прятаться среди свиней. Те кусают больно, но он бил так, что инвалидами делал. А мне три года было, а я помню, как бил... Или история. как женщину забили сапогами, а ребёнка воспитали как своего, очень он на арийца похож был.
И тут, в деревнях, те же самые истории. про хороших и плохих людей. Как наших, так и немцев.
Просто, раньше одни истории запрещали, а теперь, как прорвало, только на них и ориентируются
а переведи мне
Пылкие доносы.
Я знайшла ў нетрах шафы слоўнік Некрашэвіча (самае цікавае, што не памятаю, як і дзе яго купляла - мабыць, гэта была не я?). Заўсёды лічыла, што донос=доказ, а там яшчэ і ўданне (уданьне, але ж я ніяк не прызвычаюся да "ь", пішу, як у школе вучылі). Навогуле, цікавы слоўнік, купляй, калі ўбачыш.
Тут я не зусім згодная. Дэградацыя, безумоўна, ёсць, але не нямінучая.
Какая каша у людей в голове. Я уже не говорю про отсутствие нормального уровня знания истории. "Очередная война" была чистой местью за то, что до этого ляхи неплохо погкляли в Московии в течении почти четверти века, и выгнать из смогли только под вопли Минина
отсюда и жестокость в последующей войне. Мелко и пакосно отомстили всем ляхам (это поляки, белорусы и литвины)
Утешайте себя тем, что взять Москву смогли только - монголы, белорусы
, ну и там по мелочи - французы..... и тд
Автор - полный дебил. Это я вам как потомок детей переживших войну, и видевшик пепелище вместо деревни, говорю.
Кроме того их (молодежь) угоняли эшелонами в Германию и вернулись не все.
Так что не надо тут петь песни про 400 тысяч
Абмсолютная чушь
Ну, согласно истори, первые отряды паоявились из сбежавших из гетто и концлагерей. Потом немцы стали молодежь угонять в германию и на работы, сбегала молодежь. Когда начали расстреливать за помощь, то стали сбегать и белорусы. М так по спирали понеслось, чем больше жестокости, тем больше сбегали.
Даже по Дискавери говорили, что мы - единственная страна, которая смогла освободить часть территории от немцев, причем линии фронта не бвло на протяжении 100 или больше км.
А потом пришли
ну так название не меняет сути. Апатия - это ничегонехотение, ничегонеделание, тупое равнодушие ко всему. И разбудить получится, ИМХО, только через злость. Потому образовывать в таком состоянии невозможно, т.к. нет интереса и желания. Просто что-то извне дать - тоже не вариант, опять же потому чо нет интереса в этом новом жить нормально. Так что только через злость, через сметание...Увы. Дотянула нас история до такого вот выбора.
да. Эта тема ни разу не героична в общем. В частности подвиги были всегда, но в общем....Моя бабуля тоже рассказывала, что обеих сторон боялись в их деревне. Но надо помнить, что не все немцы были карателями. Как и не все партизаны были организованными партией военизированными формированиями с дисциплиной и идеологией.
Я про Бандеру смотрела фильм. Он, кстати, был в немецком концлагере. Потому что он лично боролся против всех - пользовался ситуацией, чтобы воевать против советов. Но и немцы ему были ни разу не друзья. Так и в Беларуси - очень многие после присоединения западной части Беларуси были недовольны овым режимом. Он себя показал в эти год - еще до войны - во всей красе.
как и вообще мифы о ВОВ. Это брэнд, это рана, которую постоянно бередят этими сказками, вместо того, чтобы залечить фактами.
дело не в отрицании. Факты нелицеприятные не отрицают положительного. Они как раз и дают возможность найти середину - объективное изложение того, что БЫЛО, а не того, как ХОЧЕТСЯ ЧТОБЫ ВЫГЛЯДЕЛО.
Кьяра, по-моему, как раз о литературе и подаче фактов говорит. С большего написанное у нас о ВОВ - это уже 75% мифологии. И выводы из этого делать бесполезно. Хотя...когда смотришь на цифры по вооружению, количеству войск у Германии и СССР, то вопрос почему же мы так странно проигрывали долгое время очень начинает интересовать.
Я недавно разговаривала с человеком знакомым на тему лагерей в СССР. И сказала, что во многом экономику выстроили на костях зэков - бесплатно, мощно, рабким трудом. На что он возразил, что зэков никогда в СССР не было более полутора миллионов. И , дескать, не надо выдумывать. На что я предложила просто открыть архивы и показать РЕАЛЬНУЮ численность - все же задокументировано. Последовал вопрос - а зачем? Тебе что - станет легче? И весь разговор. Факты мешают создавать мифы. И дают почву для спекуляций с обеих сторон - и для восхваления, и для отрицания. Но их все равно не открывают! А всего-то делов, если хочется так жу зактнуть тех, кто чернит советы - показать цифры и документы. И мы увидим там всю степень падения очернителей
Ан нет... И так почти во всем в нашей совместной с Россией истории.о чем я и говорю. И бороться с этим можно только фактами - полными, а не урезанными в соответствии с "линией партии".
не спешите. Мои бабушка и дедушка были угнаны в 16 лет. Воспоминания хорошие у них - парадокс? Работали они не больше, чем в колхозе. Отношение нормальное было, потому что немцы=не равно фашисты или каратели. И о каждом четвертом - правда. Обратитесь к статистике. Да, еще вспомните голодомор...для равновесия, так сказать..
да.
Про лагеря - ой, не надо.. Свое рыло в таком пушку, что аж дышать нечем. Причем наши лагеря применялись для СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ и не в военное время.
не надо интерпретировать. Он не подводит базу. Читайте хоть одну книгу полностью, а не по отрывкам делайте выводы.
Goldenflow
Well-known member
Танюша_, вы мне объясните тогда, почему хорошие комиссары наказывали этих детей, у которых родителей убили а самих угнали к плохим немцам?
тем не менее искусственный отбор никто не отменял. Когда в обществе уничтожается его часть, у коорой в чести одни приоритеты, и эта уничтоженная часть планомерно замещается другой - пассивной, с совершенно иными приоритетами - результат имеет место быть. Процесс шел несколько столетий, и это факт. Безусловно, это не оправдание сегодняшней пассивности, но лишь одно из ее объяснений. Каждый живет сегодня - на предков в оправдании своей никчемной жизни кивать всю жизнь глупо. Но факт есть, причина есть - и халтура тут ни при чем. А уж как распоряжается сегодняшнее поколение белорусов своим наследством - дело личного выбора. Но...но...дога дрессировать на порядок сложнее, чем овчарку. Потому что овчарка как порода создавалась с целью дрессировки, а дог - нет. Трусу куда сложнее совершить смелый поступок, чем не трусу. И масштаб подвига для них будет разным. Это тоже факт. Сегодняшнее общество белорусское не может из себя родить элиту в хорошем смысле этого слова. Пока не из кого, и условия крайне неблагоприятные.
именно.
+1. І стварылі міф пра партызанскую беларусь. Каму ён выгадны? )))
Вось скажыце, а калі зараз нас да Расеі далучаць, многія абурацца будуць? Я скажу, 2/3 наўрад ці наогул заўважаць...
Людзі, звыклыя апошнія стагоддзі жыць ЗА кімсьці: за расейцамі, за палякамі, за саветамі, за немцамі, раптам падняліся на святую вайну?! Дзеля чаго? Што дакладна Беларусь атрымлівала ў выпадку перамогі? Што атрымліваў селянін (якіх была бальшыня) ад таго, што "цар" змяніўся? Расея - так. Гэта была ЯЕ вайна. Не беларуская. У Беларусі не загінуў бы кожны 4-ы (калі не 3-ці), калі б партызанкі не было. Нашая краіна была кінута на расправу, кінута ў жэрла.))) Большасць т.з. партызанаў менавіта хаваліся ў лесе. Па-першае. І толькі па-другое ці то барацьбой, ці то рабаваннем сваіх жа займалася.
Што да менталітэту. ))) Чалавекам заўсёды рухае ідэя. Якая ідэя здольная парушыць беларуса? ЯКАЯ? Чаго яму не хапае? Шэраговаму беларусу? Сёння адзіная жыццяздольная ідэя для вялікіх перамог- нацыянальная.(астатнія: рэлігія, сацыялістычныя і іншыя камуністычныя ўжо зжылі і дыскрэдытавалі сябе) Незалежнасць - абстрактнае паняцце: каго ад каго? Калі няма каго (няма нацыі) дык і незалежнасць - не пра што. Але нацыянальная ідэя, як высветлілася, не патрэбна беларусам. Яны ўжо прызвычаіліся быць "ніхто і нідзе".)))
Вы ніколі не задаваліся пытаннем: чаму, ЧАМУ людзі не хочуць сваёй мовы, гісторыі, нацыі? Чаму саромеюцца, ганьбяць, як мінімум, бянтэжацца? Ляноту не называць. Гэта вынік, не прычына.
Колькі год таму мне давялося нейкі час жыць за мяжой. Блізка камунікаваць (жыць разам у адным пакоі) з дзяўчынай - замежніцай. Яна пыталася, чаму? Чаму я з Беларусі, беларуска, але размаўляю на іншай мове? Пры тым, што мая сапраўдная ёсць, існуе, як быццам жыва? Я пляла нешта пра тое, што так павялося, што так робяць усе, што... А што?! Ну мусіць быць прычына! Акрамя "паганых расейцаў". І яна ёсць, напэўна. Самім народам белмова лічыцца "знакам бяды." (не мае словы, але я згодна). А інстыкт самазахавання на генным узроўні бяду ад сябе адштурхвае...
А наконт свабоды. Дык беларусы самі абралі ў 1995г.(хай 1994 быў памылкай, і людзі галасавалі супраць Кебіча, а не за Лукашэнка). Не ўсім яна патрэбна, свабода...
"Свабода - занадта цяжкая ноша, каб яе сілком узвальваць на плечы таго, хто не жадае яе несці добраахвотна". (с) А беларусы не жадаюць... Большасць , маю на ўвазе...
п.с.: гэта цяперашнія думкі... Не факт, што апошнія і слушныя. Але ўжо больна рэчаіснасць з тым, ва што хочацца верыць, разыходзіцца. Таму тое, што цяпер у галаве, безнадзейна, але лагічна...