Преступления и наказания

Natya

Жили-были ...
juniko, не люблю стихи :), любые и на любые темы, не читаю их - не интересно.

Не нужно выдергивать мои фразы из контекста, слегка переворачивать, а затем просить меня отвечать за ваше мнение, а не мое - получится путаница, я уже писала о разнице между властью и не властью и о том, у кого больше инструментов воздействия, не вижу смысла повторяться. В том посте я указала на тот момент, что с одной стороны выходит можно "не доказать", а с другой "мы все знаем что кто-то виноват". Либо знаешь что кто-то в чем-то виновен и не потому что тебе нравится, чтобы это так было, а потому что знаешь, тогда аргументируй мнение, напиши почему ты уверен, либо ты не можешь аргументировать мнение и тогда поступаешь некрасиво, ну и почему же тогда можешь других упрекать в чем-то не до конца аргументированном.
 

Ypsilon

In velo veritas
Yvanka, перестаньте передергивать, я нигде не написала ни слова о "хорошести" или "плохости" нашего телевидения, я нигде не написала, что в Европе все без исключения искажается.
в Европе тоже каждый канал следует своей политике... но разница в том, что каналов много и можно выбирать ту политику, которая нравится.. либо смотреть там и там и делать свои выводы. А вот в РБ с выбором как раз и туго :(
 

juniko

self-made woman
Не нужно выдергивать мои фразы из контекста, слегка переворачивать,
Ну, что вы, большигство присутствующих может подтвердить, что я зануда - страшная - предпочитаю цитировать. А переворачивать мне смысла нет, вы сами за себя говорите.
не люблю стихи , любые и на любые темы, не читаю их - не интересно.
мне совершенно не интересно обсуждать политику и скучно это делать с теми кто не готов слышать другого, отличного (даже не противоположного) мнения,
Начнем с ответов на ваши вопросы
Давайте факты: какие процедуры были не выполнены, кто лгал в чем конкретно,

по поводу ликвидации улик - расскажите какова в целом процедура, какие именно улики ликвидировали (я даже вроде видела статью по этому поводу), как было бы правильно? Я готова слушать весомые аргументы и менять свое мнение, если изменятся факты, но фактов я не вижу, только домыслы.
1.
ИТАР-ТАСС
spacer.gif


spacer.gif

Верховный суд Белоруссии постановил ликвидировать вещественные доказательства по делу о теракте в минском метро. Эта мера делает невозможным пересмотр приговора Владиславу Ковалеву и Дмитрию Коновалову - их обоих ранее осудили на смертную казнь.

2.Обратимся к законам
По белорусским законам, судьбу вещественных доказательств после вынесения окончательного приговора решает суд. При этом предметы, которые могут нести какие-то следы преступления или хозяин которых не установлен, предписано сохранять.
3. Вернемся к фактам
Согласно решению суда, будут утилизированы вещдоки, найденные на местах взрывов в Минске и Витебске: фрагменты древесины, металла, стекла, мраморной и металлической плитки, полимерных материалов. Также ликвидируют улики, изъятые при обыске в подвале Дмитрия Коновалова, где он устроил взрывотехническую лабораторию. В частности, речь идет о компонентах несработавшего взрывного устройства, на котором были обнаружены отпечатки пальцев осужденного и еще шести неустановленных человек. Уничтожены будут даже вещи, изъятые у обвиняемых, которые, согласно заключениям экспертиз, не использовались при подготовке терактов.
Если мы прочитаем закон, то все улики по этому делу уничтожать запрещено, а то, что я выделила жирным шрифтом - строго запрещено уничтожать.
4. Теперь о людях, которых осудили
30 ноября Верховный суд Белоруссии признал Коновалова виновным в совершении теракта, а Ковалева - в пособничестве ему и приговорил обоих к смертной казни. Кроме того, Коновалов был признан виновным в осуществлении взрыва в июле 2008 года в День независимости, а Ковалев по данному эпизоду был признан виновным в недонесении о преступлении.
5. Рассмотрим только один момент - человека осудили за недонесение, конкретно за что его расстреляли? Он не делал устройство, он не взрывал, он не виновен в гибели людей. Остается вопрос ЗА что?
Если я правильно помню, то статьи 38 УК (если я правильно помню, это про "члены семьи врага народа", "знакомые врага народа", "те кто знал врага народа но не донес")отменили?

PS. Если я правильно помню материалы дела, то пособничество заключается в том, что он нес сумку, о содержимом которого не знал.
То есть поможете вы бабушке сумку донести, а там яд крысиный и она соседского кота отравила - все вас в тюрьму, пособник.
Сорри за пример, но путного ничего в голову не лезет.
 

argadeni

New member
+ расстреляв Ковалева РБ нарушила международные обязательства: дело Ковалева поступило в международный суд, откуда была направлена бумажка в соответствующие структуры РБ о неприведении приговора в исполнения до рассмотрения дела. т.о. убив Ковалева РБ не выполнила обязательсява по подписанному договору. именно поэтому ФАКТ, что не все процедуры выполнены
 

k_ja_ra

Well-known member
Вот сейчас, вы чем отличились от власти?
Ок, нічым.))) Вам розніца не бачна, і Бог з ім.

Natya, давайце я яшчэ раз паспрабую данесці Вам сваю, менавіта сваю пазіцыю па гэтым пытанні , а Вы паспрабуеце адыйсці ад шаблонных выразаў "вы за мяне дадумалі, вы пра сваё, я на чужыя думкі не адказваю" і паспрабуеце мяне пачуць.

Калі каротка. Вы маеце права на ўласнае меркаванне. Вы маеце права думаць як заўгодна, Вы маеце права не разумець "пра партрэты". Але і я таксама маю права. Абмяркоўваць Вашыя словы, калі Вы ўжо пішаце на адкрытым рэсурсе, і задаваць Вам пытанні, якія мне не ясны ў Вашай пазіцыі. І на якія дарэчы, Вы адказаць не хочаце.

Я шчыра скажу. Я не маю доказаў невінаватасці пакараных. Каб я іх мела, я б тут не сядзела. І ў іншым бы месцы працавала. Але я не бачу і доказаў вінаватасці. І паколькі я не ўпэўнена ў віне, сыходзячы з прэзумпцыі невінаватасці, па змаўчанні, яны невінаватыя. Я асабіста партрэтаў не насіла. Адпаведна за тых людзей не адказная. Але і асуджаць іх я права маральнага не маю. Таму на прысутнасць партрэта я рэагую роўна, гатовая зразумець пачуцці , мажліва, блізкіх да таго ж Кавалёва людзей, якія ведаюць яго лепей і ўпэўнены, што ён не вінаваты. А тады ён самая сапраўдная, самая звычайная ахвяра.

Вы просіце інфармацыі. Вось прама тут? Так лёгка і проста? Калі б Вас гэта цікавіла, Вы б самі знайшлі. Абмеркаванняў і артыкулаў на гэты конт было безліч. ))) Дарэчы, дзякуй Юніко, яна часткова зрабіла тое, чым я б займацца не стала: вышукваць для Вас цытаты. ))) Што да прававых працэдур. Вось хаця б тут пачытайце: http://nn.by/?c=ar&i=67861.

Як высвятляецца, Вы наогул пра справу і што вакол яе, нічога не ведаеце. Вам невядомыя ініцыятывы, якія прапаноўваліся праваабаронцамі, петыцыі і інш. Так, гэта не дапамагло. Але варыянт "не чытаў, але асуджаю" у Вашым выпадку навідавоку.

Затое Вы занадта патравабальны да іншых.)))) Я зразумела наконт ТБ. Але мне падаецца нелагічным абурацца чэшскім сюжэтам, маючы пад бокам БТ. А Вам? Я пра гэта пытаюся. А не кажу, што Вам БТ і СБ падабаецца.
Мне падаецца нелагічным патрабаваць у фарумчан доказаў невінаватасці, калі згодна з меркаваннем часткі грамадскасці і замежнай у тым ліку, і Вашым, уласна кажучы, суд не прадаставіў уцямных доказаў вінаватасці. Вам ужо напісалі, паўтаруся: даказваюць віну, не наадварот. А Вам падаецца лагічным даказваць менавіта невінаватасць?

І яшчэ мне не ясна, за якім чортам Вы ўвесь час палітыку і апазіцыю сюды прыплятаеце? І дарэчы не толькі тут. Заўважце, акрамя Вас пра гэта ніхто не кажа. ))) Калі б я не бачыла Вашай рэгістрацыі, дык і праўда думкі пра ангажаванасць Вашу з'явіліся б. Уж занадта стандартнымі выразамі сыплеце.)))
 
Последнее редактирование:

имя-как-имя

Well-known member
имя-как-имя, да, сомневаюсь, а вы знаете факты?
Читайте внимательно:). Писала, что не знаю.
И еще писала, что Вы тоже не знаете, что именно известно тем, кто принес портрет.
Не могу пройти мимо без улыбки :),
Угу. Вы не впервые в этой теме улыбаетесь, проходя мимо. Не волнуйтесь, это нормальная защитная реакция. :))).
Ну если у вас есть вопросы, то, пожалуйста, спрашивайте - мол возмущает ли вас Natya то-то и то-то, если совет вдруг понадобиться или интересно будет узнать мое мнение
Уважаемая, да Вы совсем потерялись:).
 

Magda

Well-known member
Даже при том, что мое мнение не сошлось с Natya, читать как-то последние странички не по себе. Может просто потому, что я знаю Natya лично, но сильно давление на нее ощущается. (В том числе и мое :()). Изначально человек просто высказал свое мнение, зная при этом, что оно отличатся от мнения большинства тут. :((
 

Natya

Жили-были ...
juniko, с аргументами куда интереснее общаться и по крайней мере смысл это имеет - я что-то выношу для себя, возможно еще кто-то. При всем том, что у меня действительно не так много времени на то, чтобы изучать все в деталях, я сама задала вопрос, а вы действительно потрудились и нашли ответ. Хотя я напомню, я не говорила ни слова нигде о своем личном отношении к делу, точнее даже так - я сразу сказала о том, что я не владею достаточной информацией, чтобы делать выводы насчет дела и приговора, поэтому, как минимум я глупо буду выглядеть если попытаюсь что-то доказать не владея фактами по этому вопросу, я говорила лишь о портрете и рамки сразу очертила. Но ваш текст прочла и отвечу, что лично я думаю по этому поводу.

Верховный суд Белоруссии постановил ликвидировать вещественные доказательства по делу о теракте в минском метро. Эта мера делает невозможным пересмотр приговора Владиславу Ковалеву и Дмитрию Коновалову - их обоих ранее осудили на смертную казнь.

Я не знаю сроков - вещ. доки были до или после казни уничтожены?

Если вы спросите мое мнение о том должны ли давать высшую меру (ну если, конечно она применяется, отношение к ней я высказывала выше) за недоносительство, я вам скажу, что на мой взгляд - пожизненное вполне себе наказание, не к чему высшая мера. Так что тут мы с вами сходимся и меня убеждать ни в чем не нужно :).

Что касается заявки в международный суд. Я могу ошибаться где именно, но возможно на тут.бае читала о том, что заявка была подана неправильно адвокатом.

Чтобы часть вопросов отпала сама по себе - я тоже не считаю наш суд самым гуманным судом в мире и самым правильным, и я тоже со многим в принципе не согласна и это не только этого конкретного дела касается, поэтому тут тоже ни к чему меня переубеждать.

Затое Вы занадта патравабальны да іншых.)))) Я зразумела наконт ТБ. Але мне падаецца нелагічным абурацца чэшскім сюжэтам, маючы пад бокам БТ. А Вам? Я пра гэта пытаюся. А не кажу, што Вам БТ і СБ падабаецца.

Вы так часто говорите о презумпции невиновности, но я просто банально сказала лишь об одном сюжете, а вы мне все время настойчиво предлагаете перейти на БТ и СБ, хотя вы не разу не спросили есть ли плюсы там. Это вы сравнили их и нас, а не я :). Если вы хотите задать вопрос - спрашивайте. Нравится ли мне наше БТ - нет, нравится ли СБ - нет. Говорят ли на чешском ТВ более откровенно и вообще откровеннее - да. Ну надеюсь теперь с ТВ все ясно и вы видите, что мы с вами одинаково думаем, хотя я нигде не писала, что думаю по другому :).

Я там выше ответила по поду дела и в 12 раз сказала, что именно меня задело и что я считаю неправильным.

Кьяра, знаете, что в вас отталкивает, то что вы постоянно говорите о том, что вы аполитичны и вообще причем тут политика, но искренности в ваших словах нет. Мне не хочется искать цитаты, я думаю вы знаете о чем я. Я уважаю людей которые называют вещи своими именами и отстаивают свою позицию, даже если она в корне противоположна моей, но мне не нравится, когда люди говорят - я не об этом. Попытка сравнить БТ и чешское - что это как не попытка показать то что у нас плохо, а там хорошо. Говоря о процессе и в ваших комментах выше о том как велся процесс и кто этим руководил, кто приводил его в исполнение - это не имеет отношение к политике?

Вот знаете, мне лично кажется очень некрасиво тыкать без доказательств - "вам платят" и даже делать подобные предположения, я себе такого не позволяю в вашу сторону, я просто не могу позволить, пока не буду уверена на 100%, что вам платят. На сколько я знаю тех кто считает БТ неправильным тоже упрекают в неких выплатах.

имя-как-имя, с вами скучно.

Magda, :).
 

juniko

self-made woman
Даже при том, что мое мнение не сошлось с Natya, читать как-то последние странички не по себе. Может просто потому, что я знаю Natya лично, но сильно давление на нее ощущается. (В том числе и мое )). Изначально человек просто высказал свое мнение, зная при этом, что оно отличатся от мнения большинства тут. (
Ну, не переживайте вы так. Никто никого не обижает, все тихо-мирно. Многим тут очень приятно, что люди отходят от своих бытовых дел и начинают задумываться, пытаются разобраться - это всегда похвально и вызывает одобрение.
А про давление вы зря, я вот еще помню, как буквально полгода-год назад и тапками кидали, и оскорбляли, и кричали "валите на..., туда вам и дорога", и модераторам жаловались, и банили.....
А что теперь происходит? человек сказал - ему ответили, попросил фактов - показали, даже слова плохого не сказали
У меня есть даже надежда, что через полгода-год, человек придет в эту темку с совершенно иным мнение (как некоторые за последний месяц) и будет активно в ней говорить. Вот примеры буквально 3-4 страницы назад, полного изменения мировозренния.

Если вы спросите мое мнение о том должны ли давать высшую меру (ну если, конечно она применяется, отношение к ней я высказывала выше) за недоносительство, я вам скажу, что на мой взгляд - пожизненное вполне себе наказание, не к чему высшая мера. Так что тут мы с вами сходимся и меня убеждать ни в чем не нужно
Вот тут мы с вами не сходимся - нет статьи За недоносительство. Это было с 1917 по 1954 в СССР, когда проповедовали стукачество и доносы. И за это нельзя сажать.
 

Natya

Жили-были ...
Вот тут мы с вами не сходимся - нет статьи За недоносительство. Это было с 1917 по 1954 в СССР, когда проповедовали стукачество и доносы. И за это нельзя сажать.

Понимаете, я не о статье говорю, я выше писала - я не юрист, говоря "недоносительство" я говорю о сути, а не о термине. Мои слова о том, что я в чем-то с вами согласна не претендовали на ваше признание, мне это не важно. Я просто хочу сказать, что если рассматриваешь какую-то ситуацию довольно серьезную и которая складывается из разных деталей, то может оказаться, что в некоторых деталях мнения сходятся.
 

Velca

Ангел. Летает. Кусается.
Изначально человек просто высказал свое мнение
Не зная ничего о том, что пишет. Не поинтересовавшись обстоятельствами дела, хотя, и правда, обсуждений было предостаточно.
И дико звучит это повторяющееся " не доказали, что невиновны". Natya тоже до сих пор не доказала, что невиновна, и почему-то жива и на свободе.

Вот знаете, мне лично кажется очень некрасиво тыкать без доказательств - "вам платят" и даже делать подобные предположения, я себе такого не позволяю в вашу сторону, я просто не могу позволить, пока не буду уверена на 100%, что вам платят. На сколько я знаю тех кто считает БТ неправильным тоже упрекают в неких выплатах.
Докажите, что вам не платят.
 

k_ja_ra

Well-known member
Natya, скажу, што мяне зачапіла ад самага пачатку ў Вашым допісе. 2 моманты. Ваш акцэнт на тым, што ўсе павінны даказваць невінаватасць. І асуджэнне тых, хто па Вашых словах "крычыць" і з партрэтамі. Дарэчы пра партрэт. Яго адразу прыбралі. Скажыце, гэты момант, непасрэдна Вашы пачуцці закранае? Ці Вы ад імя ахвяр? Дык вось ахвяры часам больш разумення выказваюць, чым тыя, хто ім як быццам спачувае. Маці Кавалёва жыла ў кватэры адной з ахвяр. Як Вам гэты факт?

Другі момант. Наконт чэшскага ТБ. Мы ўсё ж пра рознае.... Вось для мяне непрымальна прад'яўляць да кагосьці прэтэнзіі ў тым, у чым сама грэшная. Таму мне (мне!) Ваш водгук падаўся непрыемным. Таму і ўзгадала пра БТ.

Наконт няправільна паданай заявы ў Камітэт па правах чалавека пачытайце такі маю спасылку.

вы постоянно говорите о том, что вы аполитичны

Вы мяне з кімсьці блытаеце. Я сказала, што ТУТ, у гэтай размове ў дадзены момант пра палітыку, як такую, ніхто не вядзе. ))) Вы, як памятаю, убачылі палітыку нават у размове пра маркетынг.))) А наогул, я якраз цікаўлюся палітыкай па меры сваіх магчымасцяў і здольнасцяў. І не хаваю гэтага. Люблю пра гэта паразмаўляць. І не толькі пра гэта. Але страшна не люблю, калі ўбачыўшы штосьці калісьці і дзесьці з маіх пастоў, нехта фармуе сабе стэрэатыпы, і далей чытае тое, пра што я, выключна праз прызму іх і сваіх уяўленняў.

Попытка сравнить БТ и чешское - что это как не попытка показать то что у нас плохо, а там хорошо

Гэта палітыка? І потым, добра і кепска тут не пры чым. Я вышэй растлумачыла, што мне не спадабалася.

Говоря о процессе и в ваших комментах выше о том как велся процесс и кто этим руководил, кто приводил его в исполнение - это не имеет отношение к политике
Ну часткова мае, безумоўна. Але з гэтай логікі нават абмеркаванне ў школьнай тэме палітыкі тычыцца. Школьнай. :) ))) Усё жыцце - палітыка ў той ці іншай ступені, тут Вашая праўда. Але не пра яе НЕПАСРЭДНА вялося. Ужо б выдалілі даўно, паверце. :)

очень некрасиво тыкать без доказательств - "вам платят"
За гэта прабачце, хаця я літаральна так не сказала, а толькі "калі б" узгадала. Я наогул у "вам плацяць" на гэтым рэсурсе мала веру. Але асобныя Вашыя словы амаль цытатамі гучалі.

На сколько я знаю тех кто считает БТ неправильным тоже упрекают в неких выплатах.
Не выключаю, што кагосьці і па справе. ))) Я ў партыях не састаю. Я проста ў апазіцыі да рэжыму...Бо ёсць за што. І БТ - апошняе, што мяне турбуе.
 
Последнее редактирование:

Zoryana

Well-known member
Natya, скажу, што мяне зачапіла ад самага пачатку ў Вашым допісе. 2 моманта. Ваш акцэнт на тым, што ўсе павінны даказваць невінаватасць.
Перечитала посты Natya, такого акцента на увидела. Кьяра, может уточните ссылкой, это где про то, что "все должны доказывать"? Иначе опять "глухой телефон" получается.
 

Summertime

I don't belong here
убив Ковалева РБ не выполнила обязательсява по подписанному договору. именно поэтому ФАКТ, что не все процедуры выполнены
+100500 вообще непонятно, на кой ляд Беларуси членство во всевозмозжных организациях, если упорно не выполняются взятые обязательства...

Я не знаю сроков - вещ. доки были до или после казни уничтожены?
Вещдоки стали уничтожать на следующий же день после вынесения приговора. Потрясающая скорость, не правда ли? Так же, как и с приведением приговора в исполнение. Так торопились, что даже не соизволили соблюсти все формальности, дать возможность подать надзорную жалобу и проч.
 

Zoryana

Well-known member
Кьяра,а разве не по теме? Придется и мне процитировать )))
Сообщение от Кьяра Посмотреть сообщение
Natya, скажу, што мяне зачапіла ад самага пачатку ў Вашым допісе. 2 моманта. Ваш акцэнт на тым, што ўсе павінны даказваць невінаватасць.
Перечитала посты Natya, такого акцента на увидела. Кьяра, может уточните ссылкой, это где про то, что "все должны доказывать"? Иначе опять "глухой телефон" получается.

Просто нет смысла "домысливать" того, чего нет и не было постах того или иного собеседника, ИМХО. Натя и не писала о том, что "все должны доказывать свою невиновность". Она, как мне кажется, совсем о другом говорила, а ее тут же попытались уличить в симпатиях к режиму.
 
Последнее редактирование:

k_ja_ra

Well-known member
Ясна. Няма.)))

Натя и не писала о том, что "все должны доказывать свою невиновность". Она, как мне кажется, совсем о другом говорила, а ее тут же попытались уличить в симпатиях к режиму.
М-да... Вы часам тэмы не пераблыталі? "В огороде бузина, в Киеве дядька".
 

Zoryana

Well-known member
:)))Вы слишком поспешны в выводах. Высказывать свое мнение в этой ветке - неконструктивно. Здесь приветствуется исключительно унисонное пение. Пример Натя - очередное тому доказательство. Но когда начинают передергивать, приписывать того, чего не было, стоит ли молчать?

Кьяра, на мой вопрос - пост 744 не хотите ответить? Ну, ладно. Будем считать, что не было в постах Натя никакого акцента )))
Про бузину, Кьяра, рассуждать мне как-то неинтересно, извините.
 

k_ja_ra

Well-known member
на мой вопрос - пост 744 не хотите ответить?
Выключна з любові да дакладнасці.)))
Мяркуючы па Вашых вольных інтэпрэтацыях сутнасці апошняй размовы, Вы яе не чыталі, ці чыталі па дыяганалі. ))

Гаворка не пра СВАЮ невінаватасць. А невінаватасць пакараных. ))) Калі груба, сэнс быў такі: спачатку пакажыце 100% доказы, а потым крычыце пра несправядлівасць і лічыце ахвярай. ))) Звычайна бывае наадварот: спачатку дакажыце, што вінаваты, а потым называйце злачынцай. Даказваць - не ёсць справай фарумчанаў. Даказваць - справа прафесіяналаў, якія апошнім часам усё больш дзейнічаюць не ў межах закону, а "па паняццях". Прыкладаў шмат. )))

У сімпатыях да рэжыму Натю ніхто не вінаваціць. Чытайце ўважлівей. Многім незразумела асуджэнне ёю таго, пра што чалавек нічога не ведае. )))
 
Сверху