Пробы Манту

Забава

New member
Вишня-черешня, это не логика, а знания. Если в родне уже есть туберкулёзники, то БЦЖ ставить поздно.

Патотерапевт, в предыдущем моём сообщении, я согласилась с вами насчёт системы. :biggrin:

Лечение от химиопрофилактики отличается тем, что проводится, как вы уже написали в течении 3-6 месяцев, а лечение - это МИНИМУМ 6 месяцев, а чаще 1,5 - 2 года.

Каждый волен делать так, как считает нужным. Я всего лишь пыталась пояснить некоторые моменты. Если никому это не надо, так и напишите, мы сами себе умные. :biggrin:
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
 

Забава

New member
Пойду учиться вставлять цитаты, а то плохо отвечать. :biggrin:
Что-то смайликов много выпало?
 
Ну вот, только завязался интересный обмен мнениями...

Но все-таки, Гродненка! Поясните свою позицию про химиопрофилактику. Справедливо указав, что Т развивается в ослабленном организме, и то, что встретиться с Т ничего не стоит, вы определенно считаете, что разумным выходом из этой ситуации является прием ребенком достаточно гадких лекарств 3-6 месяцев, в хороших дозах.

С моей точки зрения, более разумным выходом было бы укрепление общей сопротивляемости организма ребенка (не только "иммунитета"!). Прием противотуберкулезных лекарств такое длительное время ослабит, конечно, возбудителя, но ослабит и организм. И при очередной встрече с Т, которая может случиться всегда, организм будет уже изначально более слабым. Конечно, есть туберкулезные школы санаторного типа (один туберкулезный детский санаторий под Осиповичами находится практически под радиовышками, которые "вещали" на Европу - мощность излучения была такая, что любой достаточно длинный провод бился током на расстоянии 2-3 км от вышек), где кроме лечения, дети получают дополнительное питание, оздоравливаются (как это понимает обычная медицина), закаливаются. Но много ли там детей просто "тубинфицированных"? А остальные заразившиеся живут дома. Наверное, дешевле выписать лекарства, чем плотно заниматься такими детьми... Но если родители готовы заниматься своим ребенком, может логичнее было бы обойтись без противотуберкулезных лекарств?

Да и данные о том, что профилактика снижает дальнейшую заболеваемость в 5-7 раз... Какого года исследования? Стоит помнить о том, что теперешние дети живут совсем в других условиях, чем даже 20 лет назад. В массе - едят лучше, свежие овощи-фрукты - круглый год, соков - залейся и т.д. (городские дети во всяком случае). Возросли только умственные нагрузки, и то не у всех. А туберкулез очень зависит от условий жизни. Может, лучше менять условия жизни, чем пить таблетки?

Были попытки ограничить охват реакцией Манту только группой риска, что, с моей точки зрения - разумно. Но эта идея вызвала резкое сопротивления мед боссов - только по идейным соображениям, никакой финансовой заинтересованности. И идея умерла. :cray:
 

Забава

New member
Патотерапевт, я ж с вами не спорю. Я говорю только то, что знаю. И кстати не являюсь фтизиатром. А в санаториях находятся детки уже заболевшие.
Про химиопрофилактику написано в учебных пособиях по фтизиатрии, ссылок там не дают. Патотерапевт, вы ж не думайте, что фтизиатры как лечили в 60-х, так и теперь лечат. Всё-таки существуют кафедры при мед.ВУЗах, НИИ фтизиатрии и пульмонологии, которые занимаются данными вопросами, им виднее. :big boss: А поскольку ещё и года не прошло, как я закончила курс фтизиатрии, то данные мои свежие настолько, насколько могут ими быть. :blush:
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
Гродненка, а как вы думаете, сколько лет не обновляли вирус БЦЖ? И не думаете ли вы, что вирус туберкулеза на протяжении этих долгих (как минимум) 20-ти лет, если не всех 70-ти с лишком, не мутировал? Особенно в условиях его повсеместного лечения? И почему тогда у нас столько внелегочных форм этого заболевания?
Хотя по логике - условия жизни не очень благоприятны для туберкулеза, охват населения почти 100%... А придешь в поликлинику и начинается: ах, у нас столько счас туберкулезников!!!!
 
Гродненка написал(а):
Патотерапевт, вы ж не думайте, что фтизиатры как лечили в 60-х, так и теперь лечат.
Опять позволю себе высказать свое мнение (посмотреть на ситуацию с другой точки зрения). Несомненно, что в науке о туберкулезе и его лечении с 60-х произошел большой сдвиг в понимании болезни, создании новых методов лечения. Но давайте посмотрим на вообще концепцию - она ведь не изменилась. Основной упор - на уничтожение микроба. Научились лучше его убивать, хотя и не так хорошо, как хотелось бы. Собственно, это особенность всей современной медицины - стремление найти врага и уничтожить. А про человека как-то забывают. Поэтому и цель проб Манту - выявить не СКЛОННЫХ к Т, а УЖЕ заразившихся, чтобы убивать в них микроба. То есть внимание с системы человек-микроб перенесено преимущественно на микроба. А это и есть старый подход, весьма живучий. И меняться он не будет. Да и запугивать злым микробом гораздо удобнее, чтобы заставить делать те же прививки и пробы.

Но если взяться с другой стороны - с человека? "Изменить" его, чтобы он стал более устойчивым к Т? Дело хлопотное, но того стоит. И тогда БЦЖ и Манту, и химиопрофилактика - не нужны. Конечно, не все родители это будут делать. Но зачем всех под одну гребенку, ориентируясь на худших? (Вопрос риторический!)
 

Забава

New member
Вишня-черешня написал(а):
... вирус БЦЖ? ... вирус туберкулеза ...
А что вы имеете ввиду? БЦЖ - это просто название вакцины. Что значит: вирус вакцины? И, вообще, туберкулёз вызывается не вирусом, это бактериальная инфекция (бактерия называется палочкой Коха, микобактерией туберкулёза). Огромнейшая разница!
Вы, конечно, простите, но рассуждать о туберкулёзе, не зная самого элементарного, думаю, не стоит.
 

Mahima

переименовалась:)
Гродненка, и все же ответьте на вопрос - вакцина БЦЖ менялась в псоледнее время ? Штамм там какой? Тот, далекий первоначальный или уитывается его изменчивость под воздействием новых химиопрепаратов? Ведь , насколько мне известно, сейчас проблема устойчивости микобактерий к применяемым лекарствам стоит острейшим образом. А в БЦЖ что?
И ответьте все же - почему почти стопроцентный охват не принес желаемых результатов? Почему до сих пор так много туберкулеза? почему столько лет прививают, а его не меньше? Почему он имеет четкую корреляцию с условиями проживания и питания к примеру?

Мне фтизиатр в поликлинике на такой вопрос ответила - а если бы не прививали, было бы еще больше :biggrin: :biggrin: если б можно было, я бы сползла под стол от таких доводов...
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
Гродненка, я в курсе что палочкой коха оно вызывается, не надо меня в незнании обвинять :acute: Но в целом да, не вирус конечно же, а бактерию, входящую в состав вакцины. Катерина меня поправила. Палочка коха подвержена мутации. Сильно. Когда в последний раз БЦЖ обновляли?
 

Забава

New member
Патотерапевт написал(а):
Из личной истории - своей и старшего ребенка. Первая реакция - переделать Манту прямо в школе. Без врача вообще - медсестра принимала решение.
Жалобу надо было накатать на такую самостоятельную!
Патотерапевт написал(а):
Лично мне в детстве (лет 12-14) делали скопию. Ребенку - снимок.
Почему, вы - врач, допустили сделать ребёнку снимок?
Патотерапевт написал(а):
При повторной "плохой" реакции - направление в диспансер без особого осмотра педиатра, без анализов, без ничего.
Осмотр педиатра не требуется. Направляют в диспансер, и там все анализы и осмотры.
Патотерапевт написал(а):
Так, может, лучше организм укреплять, а не проводить химиопрофилактику несколько месяцев?
Да, надо организм укреплять, но до того, как он встретится с инфекцией. А если организм уже инфицирован, то с укреплением иммунитета можно не успеть, и организм заболеет.
Патотерапевт написал(а):
Напомню, что туберкулин в пробе Манту - гомеопатический препарат в низком разведении.
Поскольку о гомеопатии я не знаю ровным счётом ничего, то напоминать мне о том, что туберкулин является в данном случае гомеопатическим средством, не надо.
Постараюсь в скором времени почитать, что енто такое - гомеопатия. Уж очень интересно.

Патотерапевт написал(а):
Но если взяться с другой стороны - с человека? "Изменить" его, чтобы он стал более устойчивым к Т? Дело хлопотное, но того стоит. И тогда БЦЖ и Манту, и химиопрофилактика - не нужны. Конечно, не все родители это будут делать. Но зачем всех под одну гребенку, ориентируясь на худших? (Вопрос риторический!)
Очень-очень с вами согласна.
Катерина написал(а):
Гродненка, и все же ответьте на вопрос - вакцина БЦЖ менялась в псоледнее время ? Штамм там какой? Тот, далекий первоначальный или уитывается его изменчивость под воздействием новых химиопрепаратов?
Точно вам не отвечу, но я думаю, что обновлять вакцину смысла не имеет. МБТ как была ею, так и осталась, с тем же набором антигенных свойств, по которому организм определяет её. То, что она стала устойчива, например, к рифампицину, организму всё равно. Он "видит" МБТ и борется с ней, если может, конечно. А для того, чтобы организм не тратил время на выработку антител к МБТ, делают прививку, которая позволяет, организму синтезировать эти антитела и поддерживать их уровень в организме. Когда МБТ попадает в организм, происходит выброс этих антител и уничтожение МБТ. А если нет антител, то придётся их вырабатывать (это произойдёт только спустя 14 дней). И если, организм ослаблен (например, недавно была операция, ОРВИ, беременность, химиотерапия, и т.д.), то он может и не дождаться. Заболеет.
Катерина написал(а):
И ответьте все же - почему почти стопроцентный охват не принес желаемых результатов? Почему до сих пор так много туберкулеза? почему столько лет прививают, а его не меньше? ...Мне фтизиатр в поликлинике на такой вопрос ответила - а если бы не прививали, было бы еще больше...
Смешно вам или нет, но фтизиатр права. :biggrin: И с чего вы взяли, что нет результатов? Очень даже есть.
Вот статистика: поскольку я даю не в процентах по отношению к прошлым годам, а в числах, то можно верить. А вы сами определяйте, много у нас туберкулёза, или нет. Скажу сразу, что фтизиатры считают, что много.
Ежегодно умирает от Т 3 млн человек. Считается, что 1/3 населения Земли инфицирована.
Заболеваемость - количество впервые выявленных больных туберкулёзом в течение года на 100 тыс. населения.
В РБ 50,8 на 100 тыс. населения.
Среди детей 4,1 на 100 тыс. населения.
Среди подростков 19,4 на 100 тыс. населения.
В местах лишения свободы 403,3 на 100 тыс. населения.
До 90 года заболеваемость снижалась (цифры, к сожалению, не записала), а вот в 1990 г. составила 29 на 100 тыс. населения. Такая маленькая цифра обусловлена тем, что в эти годы (перестройки), флюорографию перестали делать всем подряд, поэтому частота выявления больных снизилась. Затем на каком-то съезде фтизиатры отстояли решения делать флюру всем. Поэтому следующие цифры такие:
1998г. - 68 на 100 тыс. населения, в зонах - 1700 на 100 тыс. населения;
2005г. - 50,8 на 100 тыс. населения, в зонах 403,3 на 100 тыс. населения.
В 2005г. выявлено 1762 виража, а заболело только 5 детей, среди подростков 337.

Катерина написал(а):
Почему он имеет четкую корреляцию с условиями проживания и питания к примеру?
Если иммунитет хороший, то организм справится с инфекцией сам, а условия проживания и хорошее питание - залог хорошего здоровья.
Но, при этом нужно помнить, что у иммунной системы могут быть дефекты, не сможет среагировать правильно на данную инфекцию. Плюс к этому, не знаем мы когда с МБТ повстречаемся, а если организм ослаблен... А вот лечить уже развившийся туберкулёз, ну, очень трудно...
 

Mahima

переименовалась:)
Гродненка, спасибо. По цифрам явно виден контингент особо подверженных.
И вопрос, почему заболели те, кто приведен в других графах, кроме зоны, тоже остался открыт. Условия проживания, фоновые заболевания, кто родители, имелся ли постоянный контакт или эпизодический ...слишком много вопросов...
В любом случае эти цифры для меня лично не оправдывают тотального введения БЦЖ в первые три дня жизни ВСЕМ.
Если иммунитет хороший, то организм справится с инфекцией сам, а условия проживания и хорошее питание - залог хорошего здоровья.
мне этого достаточно :)
Прививочной защиты все равно на всю жизнь не хватает. Это уже не отрицается. Так что даст бог день - даст бог пищу. :) Пока я слежу за состоянием, питанием, проживанием ребенка - я и отвечаю за уровень его иммунитета. И делаю достаточно много для его укрепления и поддержания на должном уровне. Причем это нам пригодится и для других целей, кроме борьбы с туберкулезом :)
Дальше он решит сам.
 

Забава

New member
Катерина написал(а):
Пока я слежу за состоянием, питанием, проживанием ребенка - я и отвечаю за уровень его иммунитета. И делаю достаточно много для его укрепления и поддержания на должном уровне. Причем это нам пригодится и для других целей, кроме борьбы с туберкулезом :)
Дальше он решит сам.
Вот, правильно! Это очень хорошая альтернатива БЦЖ. В таком случае, можно и не делать.
 

Забава

New member
Катерина написал(а):
И вопрос, почему заболели те, кто приведен в других графах, кроме зоны, тоже остался открыт. Условия проживания, фоновые заболевания, кто родители, имелся ли постоянный контакт или эпизодический ...слишком много вопросов...
Чаще всего это, хоть и не уголовники, но алкоголики, наркоманы, бомжи и т.д. Напомню, что это цифры, включающие основном взрослых, у которых БЦЖ уже не обеспечивает иммунитета.
Короче, вводить БЦЖ или нет очень спорный вопрос.
 
Гродненка написал(а):
Почему, вы - врач, допустили сделать ребёнку снимок?
Дурак был. Сейчас бы вообще не поехал.
А если организм уже инфицирован, то с укреплением иммунитета можно не успеть, и организм заболеет.
Пишете справедливо. Но есть вопросы. Как вы думаете, как много впервые заразившихся людей (не только детей) сразу заболевает? Если исходить из приведенной статистики (хотя цифра 1700 виражей в год на почти миллион детей и подростков - очень сомнительна), то заболевает 51 на 100 тыс. Но это же не заразившиеся! Это, скорее всего, уже имевшие МБТ, которая "активизировалась". Думаю, что это же можно отнести и к тем 5 детям и 337 подросткам - ведь не сказано, что они из числа виражей. Боюсь, что в большинстве случаев между заражением и заболеванием все-таки проходит времени достаточно. И заниматься организмом время есть. Замечу, что я не писал про укрепление иммунитета. Иммунитет - не единственная система, обеспечивающая устойчивость к инфекциям. Есть еще весь остальной организм.

Кстати, диагноз инфицирования - сейчас верифицируется в обязательном порядке иммунологией? Или основывается только на Манту? Попробую уточнить.

К сожалению, статистика очень неопределенна и однобока. Например, если залезть в карточки и проследить связь виража и заболеваний и вакцинацией? Или со школой? Или с приемом антибиотиков? Сомневаюсь, что кто-нибудь это когда-нибудь сделает и опубликует.

В те же годы наблюдался подъем Т по всей Европе. Насколько я знаю, давно сделан вывод, что есть спонтанные колебания заболеваемости туберкулезом. Это не значит, что перестройка не повлияла, но ссылаться на такие цифры надо с осторожностью.
 

Забава

New member
Патотерапевт, скажу, что многое из написанного вами я не поняла, очень мудрёноно по-моему.
Патотерапевт написал(а):
Как вы думаете, как много впервые заразившихся людей (не только детей) сразу заболевает?
Не много.
Патотерапевт написал(а):
Боюсь, что в большинстве случаев между заражением и заболеванием все-таки проходит времени достаточно. И заниматься организмом время есть.
Да, у человека имеется сильный иммунитет против МБТ, и скорее всего он не заболеет, если с ней встретится. Повторюсь, прививку делают здоровому ребёнку, чтобы он переболел и у него выработался иммунитет. Всё делается для того, чтобы организм не встретился с ней, если болен чем-то другим и рганизм ослаблен. Тогда не будет сил своевременно выработать защиту. Почему прививку делают только детям? Потому, что у них очень часто при инфицировании МБТ возникает генерализация инфекционного процесса.
К сожалению, статистика очень неопределенна и однобока. Например, если залезть в карточки и проследить связь виража и заболеваний и вакцинацией? Или со школой? Или с приемом антибиотиков? Сомневаюсь, что кто-нибудь это когда-нибудь сделает и опубликует.
Не понимаю, что вы имеете ввиду.
Кстати, диагноз инфицирования - сейчас верифицируется в обязательном порядке иммунологией? Или основывается только на Манту?
По Манту. Никто таких дорогих исследований проволить не станет. Да и зачем?
В те же годы наблюдался подъем Т по всей Европе. Насколько я знаю, давно сделан вывод, что есть спонтанные колебания заболеваемости туберкулезом. Это не значит, что перестройка не повлияла, но ссылаться на такие цифры надо с осторожностью.
Колебания есть. Но здесь другой случай. Перечитайте.
 

mahsa

маМашка :)
Повторюсь, прививку делают здоровому ребёнку, чтобы он переболел и у него выработался иммунитет.
на 3-4 день жизни возможно ли на 100% утверждать, что ребенок здоров?
а что там в этом возрасте с имунной системой (фагоцитоз, выработка антител)?

Потому, что у них очень часто при инфицировании МБТ возникает генерализация инфекционного процесса.
и где вы это нашли? я вообще не могу найти на чем основаны определенные сроки вакцинации. почему бцж ни в 1 месяц, ни в 1 год, а в 1 неделю?
она опаснее дифтерии, которую вообще делают в 3 месяца? и т.д.

как мне кажется, сроки должны быть основаны на возрастных особенностях формирования и развития иммунной системы ребенка, но тогда почему в других странах другие сроки? болезни у них другие, или иммунитеты у детей формируются по-другому????
нигде ответа не нашла...
 

Забава

New member
mahsa написал(а):
Потому, что у них очень часто при инфицировании МБТ возникает генерализация инфекционного процесса.
и где вы это нашли?
В книге по инфекционным болезням Т.Р. Хариссона.

Не понять, а почему мы должны смотреть на кого-то, что у самих мозгов мало? Делают, значит, так нужно. Не от нечего делать так предписано.

Считаю нужным прекратить своё участие в обсуждении в этой теме, а то получается, что я кому-то что-то доказываю. Что ни скажи, всё надо подтвердить. Хотите делайте прививки, хотите не делайте. Мне всё равно.
 
Сверху