Религия и пр.-2

Igra

БЫТИЕ
Так Бог и не связывает, связываем мы сами (люди), своими мыслями и иллюзиями, своим восприятием жизни.
Так же и с лукавым, Симона-Таисия.
нет, реальность у каждого своя.
Восприятие у каждого свое. А реальность общая - мы живем в конкретном мире, в котором происходят конкретные вещи, войны, убийства, политика и бизнес, а так же идет дождь и светит солнце для нас с тобой одинаково. Воспринимать мы можем это по-разному, да.
в моей реальности нет страшного и несправедливого. Теперь точно нету. В этом разница. В понимании, в осознании, в отношении к миру и учению Христа.
Сомневаюсь, что никакие события не показались бы тебе страшными и несправедливыми. В человеческом мире много страшного и несправедливого, того, что совершают сами люди -мир людей несовершенен. Размышлять и приходить к мысли, что в каждом событии есть божественный замысел, который нам не понятен, что понимание справедливости человеком не соответствует божественной справедливости-это нормально по мне, но не бОлее. Когда более, то либо святой либо "в прелести". Второе более вероятно.
Любить, духовно расти и быть благодарным за все эти чудеса.
И за страдания, за горе, лишения, болезни, смерть близких, нападение грабителей, потери средств к существованию, нищету и утрату органов и конечностей. Правильно?
 

BabuschkinHaus

Well-known member
И за страдания, за горе, лишения, болезни, смерть близких, нападение грабителей, потери средств к существованию, нищету и утрату органов и конечностей. Правильно?
Когда задают подобный вопрос, мне история, рассказанная Мамоновым, который Петр, всегда вспоминается (да и личных не мало, но о них не для интернета)):

"У меня был случай в молодости. Выпивали мы с приятелем, расстались поздно. Утром звоню узнать, как добрался, а мне говорят: он под электричку упал, обе ноги отрезало. Беда невыносимая, правда? Я к нему в больницу пришел, он говорит: «Тебе хорошо, а я вот...» — и одеяло открыл, а там... ужас!
Был он человеком гордым, а стал скромнейшим, весёлым. Поставил протезы, жена, четверо детей, детский писатель, счастьем залит по уши. Вот как Господь исцеляет души болезнями физическими! Возможно, не случись с человеком горя, гордился бы дальше — и засох, как корка чёрствая. Таков труднопереносимый, но самый близкий путь к очищению духовному. Нужно каждую минуту поучаться, каждую минуту думать, что сказать, и созидать, созидать, созидать.
"
 

Igra

БЫТИЕ
Когда задают подобный вопрос
Это не совсем вопрос, это уточнение, важное на мой взгляд. Потому что легко любить приятное и быт благодарным Богу за то хорошее, что происходит с тобой.
Любить, духовно расти и быть благодарным за все эти чудеса.
Здесь перечислены лишь положительные моменты:любить, духовно расти...
Поэтому я вижу это уточнение важным. Из каких составляющих может складываться этот рост и любовь, ест ли там место тому нехорошему, что в одной интерпретации зовется "от лукавого", а в другой "узлами неудач". Соответственно есть какое-то место и страданиям. Какое?
На мой взгляд, этот самый рост складывается и из сора, как у Цветаевой стихи:
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.

Сердитый окрик, дегтя запах свежий,
Таинственная плесень на стене...
И стих уже звучит, задорен, нежен,
На радость вам и мне.
Что касается истории Петра Мамонова, то я лично всегда отдавала должное место страданию( не всю жизнь, конечно, но с некоторых пор), как возможному прорыву и благодатной движущей силе и неоднократно об этом писала здесь, в том числе и с вами мы беседовали на эту тему. У меня как раз нет сомнений. А вот видение Симоны-Таисии на этот счет я пока не поняла, поэтому уточняю.
 

Симона-Таисия

созерцаю мир...
Так же и с лукавым
для кого как...
В моей картине для этого мира нужны и белые и чёрные краски, и свет и тень. Это как нарисовать картину чтобы мы её увидели необходим БЕЛЫЙ холст и ЧЁРНЫЙ карандаш, которым делаются штрихи и тени. И тот же закон у фильма на экране - белое полотно и чередование мгновений теней. Без чёрного будет сплошной свет, и отсутствие картинок. И наоборот. То есть, чтобы видеть наш физический мир без чёрного не обойтись. Так же с добром и злом, так как это и есть белое и чёрное.
Поэтому то что мы именуем лукавым/сатаной - это так же создание от Бога, этот подарок нам необходим, без него познания мира невозможно.
Поэтому и борьбу со злом я не считаю логичной. Борьба лишь порождает новую борьбу, уводит в агрессивные эмоции, которые тебя захватывают и не дают роста. Агрессия - это ограниченность, это отсутствие свободы.
Вот тут и есть выход - Смирение. Смирение как принятие, как не сопротивление жизни и глубокое понимание этого процесса. Этому и учил Христос.
А в строках "про канаты" я вижу одновременный совет и иллюстрацию процесса как надо не сдерживать других людей, позволить им идти своей дорогой, принимать их с ИХ выбором.

Сомневаюсь, что никакие события не показались бы тебе страшными и несправедливыми.
Я понимаю тебя, т.к. твоё суждение происходит на основании твоего фундамента опыта. Как и у каждого из нас. Поэтому, либо продолжай сомневаться, либо верь на слово, либо поймёшь позже, когда пройдёшь через подобный опыт.
Словами объясню так. Есть жизненные факты, которые ВСЕГДА нейтральны. А вот справедливые они либо нет, приятные либо нет - это работа нашего ума, отсюда и восприятие. Изменять наше восприятие - это наше желание. Но данная возможность дана всем и каждому. Опять же, этому и учил Христос.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Здесь перечислены лишь положительные моменты:любить, духовно расти...
Поэтому я вижу это уточнение важным. Из каких составляющих может складываться этот рост и любовь
Рост - для меня это прохождения через различные этапы в жизни, извлекая из этого уроки, делая нужные выводы. Проходить и через негативное, через страдания. Находясь в страданиях, искать выход оттуда, а не привыкать к ним и не оставаться в них. Не ту дверь, которая окажется новым лабиринтом (иллюзией) и приведёт обратно, а дверь с прямым выходом к Любви и Свету.
Соответственно есть какое-то место и страданиям. Какое?
Страдания, как "лакмусовая бумажка", как показатель что живёшь не правильно, что пока не нашёл верной дороги к Богу.
 
Последнее редактирование:

Atex

Active member
Восприятие у каждого свое. А реальность общая - мы живем в конкретном мире, в котором происходят конкретные вещи, войны, убийства, политика и бизнес, а так же идет дождь и светит солнце для нас с тобой одинаково. Воспринимать мы можем это по-разному, да

Христианство - это один из способов воспринимать общую для всех реальность? Или вот триединство:отец, сын и святой дух - это и есть реальность?
 

BabuschkinHaus

Well-known member
Поэтому то что мы именуем лукавым/сатаной - это так же создание Бога, этот подарок нам необходим, без него познания мира невозможно.
Я в соседней теме давала отрывок из плахи Айтматова. На мой взгляд, он о том же, о чем пишешь ты и с чем я очень согласна. Лукавый - это изобретение человечества для безопасного и благостного слива негатива (против Бога не попрешь в случае "мелких пакостей", он дает "испытания", а тут - слукавил, позавидовал, стырил что-то по мелочи и так безопасненько и в рамках приличия вырулил - "бес попутал!!! это все от лукавого!").
 

Симона-Таисия

созерцаю мир...
BabuschkinHaus, даааааааа, либо ещё действует, как пугалка. Что человек попадёт к сатане. И тут опять же, как это понимать. Можно понять как ограничение - попал и не вырваться, и не от тебя зависит процесс. Либо ответственность на тебе за "попадание", поэтому в твоей воли и освободится самому.
Поэтому, я вижу тупик в понимании лукавого и Бога, как внешние формы. Как существо и отдельных личностей. Мне было в детстве страшно такие вещи представлять. И этот детский страх скорее всего и вёл меня к "церковному" Богу защитнику. И только позже пришло осознавание, что из-за страха - это обман себя, и это не приход.
 

Igra

БЫТИЕ
либо поймёшь позже, когда пройдёшь через подобный опыт.
А вдруг, наоборот, ты поймешь позже?)))


с прямым выходом к Любви и Свету.
А что это конкретно? Состояние? Место?
Страдания, как "лакмусовая бумажка", как показатель что живёшь не правильно, что пока не нашёл верной дороги к Богу.
Можно было бы согласиться, если бы не множество примеров прекрасного существования без всяких страданий довольно сомнительных типов.


Atex, реальность у меня употреблено в буквальном смысле реальность. Начинать же заново давно завершенный и покрытый толстым слоем пыли разговор у меня нет ни малейшего желания, поэтому извините.

попал и не вырваться, и не от тебя зависит процесс
Такого в православии нет. Человек наделен свободной волей и от него зависит многое.
 

Симона-Таисия

созерцаю мир...
А вдруг, наоборот, ты поймешь позже?)))
всё возможно...
А что это конкретно? Состояние? Место?
состояние, которое превращается в место

если бы не множество примеров прекрасного существования без всяких страданий довольно сомнительных типов.
во-первых, они сомнительны исходя из твоей оценки, во-вторых, у тебя нет возможности ощутить их внутреннее состояние, что там на самом деле - блаженство или муки совести.
 

Женщина дождя

Well-known member
Можно было бы согласиться, если бы не множество примеров прекрасного существования без всяких страданий довольно сомнительных типов.
Не сильно отслеживала вышенаписанное - поэтому может не в тему... Как мне это видится... Ну, возьмём профессионального убийцу. Зло в нашем понимании - зло. Но он преспокойно доживает до глубокой старости без всяких болезней и так далее. Потому как это его работа и никаких мучений совести он не испытывает. И вверху видят, что у человека в голове согласии с собой и никаких страданий и метаний у него нет и с точки зрения Вселенной - у этого человека - всё нормально. А с точки зрения общества - это страшный человек. А сколько бывает, что вроде добрейшему человеку посылаются всяческие испытания и страдания. И мы разводим руками и жалеем - Ой,за что ему это? А Вселенная(Бог) видит что на самом деле у него в душе и откуда идет эта доброта. Коряво написала, явно не писатель я :(
 

BabuschkinHaus

Well-known member
состояние, которое превращается в место
... и в действие).

Мы вот хотим, чтобы злодеи страдали, исходя из НАШЕГО понимания этих страданий. А так не бывает. Если и бывает - то не результативно (например, смертная казнь, тюрьма). Каждому своя чаша и свои страдания. Жизни, любовь, страдания - это категории, которые не поддаются сравнению и его не допускают.

Такого в православии нет. Человек наделен свободной волей и от него зависит многое.
Как бы да. Но почему тогда "избави нас от лукавого"?
 

Lemma

была Lena777
/почему тогда "избави нас от лукавого"?/

Да, от человека зависит многое в том плане, что он сам всегда выбирает в любой создавшейся ситуации поступить ему по закону, установленному Богом (как минимум голос совести) или против этого закона.
А лукавый - он же дух злобы поднебесной. И он, повторюсь, дух. Т.е. по природе своей имеет возможность соприкасаться с нашим духом, воздействовать на нас.
Бывает, что иногда кто-нибудь просто криво посмотрит на тебя, а ты уже чувствуешь его воздействие. А тут духи! Существа, наделенные сверхразумом, сверх возмжностями, пребывавшие раньше в живом общении с Богом, знающие очень много, хитрые и азартные. Конечно, они все время лазят около человеческих душ, все время перетягивают канат. НО. Только в той мере, в которой им это попустит Бог. Господь до поры до времени (в конце концов, когда мир постигнет мерзость запустения, Господь отправит их в небытие) использует духов злобы, чтобы создать плавильню. Чтобы, избрав закон, мы закалились, утвердились в добре, стали как переплавленное золото.
Каждый раз, когда лукавый воздействует на нас, мы всегда имеем силы и средства (однозначно, ибо Господь сверх меры не дает) оттолкнуть его или, как минимум, плюнуть на него - тогда дух лукавый через пару своих неудачных попыток отвалит восвояси.
Бог знает наши возможности и позволяет злу воздействовать на нас соразмерно этим нашим возможностям. Даже если и малы наши возможности и велико воздействие лукавого, то более всего велик Бог! Прося Его о помощи в молитве, сочетаясь с Ним в принятии Причастия (т.е. будучи причастным к Нему) мы становимся практически неуязвимыми. Несмотря на свою немощь, милостью силы Божьей. Потому что Господь всегда приходит на помощь. Всегда. Здесь везде я говорю не о внешних обстоятельствах, а о главном - о качестве души, духа, сердца.
А вот Что мы выберем - пойти на поводу духа противного или соблюсти закон Бога - зависит только от нас! И это всегда борьба!
И когда мы просим "не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого"- это значит, что мы просим у Бога, чтобы Он не разрешал дьяволу прикасается к нашей душе. А если Его воля будет такова, чтобы испытать нас "по-черному", то дал нам силы не облажаться, победить в невидимой брани с Его помощью. И сдать экзамен на "отлично". Или как минимум на "хорошо" :)
 
Последнее редактирование:

Igra

БЫТИЕ
Есть жизненные факты, которые ВСЕГДА нейтральны. А вот справедливые они либо нет, приятные либо нет - это работа нашего ума, отсюда и восприятие.
Подожди, ты здесь что имееш в виду, поступки людей тоже? Например ( не буду экстраординарные события трогать, возьму попроще) ударил муж, украли кошелек, обматерили и тд - это нейтральные события, не плохие и не хорошие, только мы их наделяем знаком плюс или минус?
В православии мы отталкиваемся в оценке своих поступках, как минимум, от десяти заповедей:
1. Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

4. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу Богу твоему.

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле.

6. Не убивай.

7. Не прелюбодействуй.

8. Не кради.

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего; ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.


У тебя есть какие-то свои заповеди или кодексы чести, еще что-либо? Или ты позволяешь себе любой поступок поскольку он нейтрален? Если нет, то чем ты руководствуешься?


Но почему тогда "избави нас от лукавого"?
Вы станете отрицать, что человек всю свою жизнь подвергается каким-то искушениям и страстям, что нет ровности и бесстрастия, что иногда и вовсе на части разрывает даже независимо от гормонального фона? Станете отрицать то, сколько "пыли" и несуразностей сопровождает жизнь каждого из нас? Если нет, то можете назвать это как угодно, а мы зовем "лукавым", по крайней мере в молитве. Думаю, что каждый может в этот момент думать о чем-то своем, подразумевать что-то свое, но в общем, мне кажется, это должно быть приблизительно понятно. Поэтому мы просим Духа Святаго помочь нам видеть эту "пыль" в нас самих.
Между тем такая битва и такая победа возможны лишь в молитве. Именно через молитву Иисус побеждает искусителя, с самого начала и до последнего борения. В этой просьбе Отцу Христос приобщает нас к Своему сражению и к Своему борению перед Страстями. Тут настойчиво раздается призыв к бдительности сердца, в единении с бодрствованием Христа. Весь драматический смысл этого прошения становится ясным в связи с конечным искушением нашего сражения на земле; это прошение о конечной стойкости. Бодрствование - это "соблюдение сердца", и Иисус просит Отца о нас: "Соблюди их во имя Твое" (Ин 17,11). Дух Святой действует непрестанно, чтобы пробудить в нас эту бдительность сердца. "Се, иду как тать; блажен бодрствующий" (Откр 16,15).


Вот, нужно "бодрствовать", так Иисус и говорил:
33Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время.

34Подобно как бы кто, отходя в путь и оставляя дом свой, дал слугам своим власть и каждому свое дело, и приказал привратнику бодрствовать.

35Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру; 36чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими.

37А что́ вам говорю, говорю всем: бодрствуйте.

Можете считать это осознанностью:)

И еще про избавление от лукавого:

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
(Иак.1:12-16)
 

Симона-Таисия

созерцаю мир...
Подожди, ты здесь что имееш в виду, поступки людей тоже?
естественно
ударил муж, украли кошелек, обматерили и тд - это нейтральные события, не плохие и не хорошие, только мы их наделяем знаком плюс или минус?
да
по телу ударили, исчез кошелёк, услышала слова и т.д.
это нейтральные факты
а дальше, если ты желаешь это всё усилить негативом, то твой мозг тебе обоснует как это ужасно, ты включишься в эту эмоцию, "уйдёшь в сон" (по формулировке Христа) и будешь страдать обвиняя других.
Но можно иначе.
Не уходить в негатив, проанализировать по какой причине тебя ударили, почему это произошло и изменить свою жизнь, чтобы больше не повторялись такие события. Кошелёк исчез - ты же не умираешь от голода, руки-ноги на месте, можно ещё заработать денег и купить новый кошелёк. Слова - это только слова, и они принадлежат сказавшему, никто не обязывает эти слова примерять на себя... и т.д.

У тебя есть какие-то свои заповеди или кодексы чести, еще что-либо?
Да есть. И я их исполняю. От других не требую. Мои заповеди - для меня.
 

BabuschkinHaus

Well-known member
Поэтому мы просим Духа Святаго помочь нам видеть эту "пыль" в нас самих.
Такая трактовка мне близка и понятна. Спасибо.
Можете считать это осознанностью
Я тоже этот отрывок так поняла).
Про поступки и их знак. Отсутствие всяких знаков не противоречит ни одной религии. Наоборот. Т.к. все нам послано Богом, кто мы такие, чтобы эти послания оценивать или знать высший замысел, который за ними стоит. Это то, что приходит. То, что совершаем мы сами - должно быть строго по правилам (законам, заповедям и т.п.). А правила знака также не имеют. Они его подразумевают ("нарушишь - плохо"), но это в рамках одной системы, а не в общем.
 

BabuschkinHaus

Well-known member
Lemma, что-то не дает мне согласиться с Вашим постом... Но пока не могу оформить словами. Думаю).
 

Mahima

переименовалась:)
BabuschkinHaus, про знаки тоже так подумала. Если так назывпемые отрицательные события - это испытания, призванные закалить, то как минимум знак у них плюс в любом случае.
 

Igra

БЫТИЕ
а дальше, если ты желаешь это всё усилить негативом, то твой мозг тебе обоснует как это ужасно, ты включишься в эту эмоцию, "уйдёшь в сон" (по формулировке Христа) и будешь страдать обвиняя других.
Но можно иначе.
Не уходить в негатив, проанализировать по какой причине тебя ударили, почему это произошло и изменить свою жизнь, чтобы больше не повторялись такие события. Кошелёк исчез - ты же не умираешь от голода, руки-ноги на месте, можно ещё заработать денег и купить новый кошелёк. Слова - это только слова, и они принадлежат сказавшему, никто не обязывает эти слова примерять на себя... и т.д.
Ты уже описываешь последствия, реакции то есть. То, что не нужно зацикливаться, это верно, я тоже так считаю. Но от этого плохой поступок не перестает быть плохим, а хороший хороший. Ибо зачем стремиться к свету и любви, если все нейтрально. Свет и любовь предполагает наличие тьмы и нелюбви, когда мы там, откуда и надо к свету и любви стремиться.
Отсутствие всяких знаков не противоречит ни одной религии. Наоборот. Т.к. все нам послано Богом, кто мы такие, чтобы эти послания оценивать или знать высший замысел, который за ними стоит. Это то, что приходит. То, что совершаем мы сами - должно быть строго по правилам (законам, заповедям и т.п.). А правила знака также не имеют. Они его подразумевают ("нарушишь - плохо"), но это в рамках одной системы, а не в общем.
Для меня существует добро и зло. Хотя это очень сложно потому, что и "добрыми намерениями выстлана дорога в ад", но тем не менее.

Не пра зачацце, нараджэнне і смерць чалавека?
В данном случае - нет.
Но первородный грех, конечно, никто не отменял.

Да есть. И я их исполняю. От других не требую. Мои заповеди - для меня.
Можешь поделиться с нами?
 
Сверху