Религия и пр.-2

Igra

БЫТИЕ
Ответ нашла, когда поняла, что Бог это гораздо БОЛЬШЕЕ, чем объясняет любая церковь (не только православная).
Как ты это поняла? И в чем заключается это БОЛЬШЕЕ по сравнению с объяснениями церкви?
По правде говоря, непосредственно в церкви я лично не ответы ищу, хотя бывает, что нахожу их в проповедях священников. На мой взгляд, очень мало для понимания ограничиться ответами священников. Их можно сравнить с врачами, которые на приеме могут ответить на ваши вопросы в силу наличия времени, возможности и личных качеств, но раскрыть всю полноту медицинской науки никак не смогут. Придется брать книги и изучать, разные книги, много книг плюс практика и только тогда постепенно может открыться общая картина и проявиться суть.

я это написала не о других религиях, кстати.
Прости, совершенно не поняла к чему это ты.
 

Skimen

Active member
Ответ нашла, когда поняла, что Бог это гораздо БОЛЬШЕЕ, чем объясняет любая церковь (не только православная)
http://azbyka.ru/bog
Бог есть Чистейший Всесовершеннейший Дух, выше и совершеннее Которого нет и быть не может.
Безмерно обладает полнотой всех личностных совершенств (разумом, волей и др.). Бог есть любовь.
Главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:
1) Беспредельность или всесовершенство.
2) Самобытность.
3) Независимость.
4) Неизмеримость и вездеприсутствие.
5) Вечность.
6) Неизменяемость.
7) Всемогущество.
Интересно, что Вы можете добавить к этому БОЛЬШЕЕ, чем видит церковь?
 

k_ja_ra

Well-known member
1) Беспредельность или всесовершенство.
2) Самобытность.
3) Независимость.
4) Неизмеримость и вездеприсутствие.
5) Вечность.
6) Неизменяемость.
7) Всемогущество.
Здорава.) Я напэўна, неяк так сабе Бога ці найвышэйшы розум - штосьці, што разліта ў сусвеце і ў канчатковым выніку ўсім кіруе, і ўяўляю.
 

Симона-Таисия

созерцаю мир...
Skimen, красиво написано про качества Бога :)
спасибо

Большее для меня в том, что Бог НЕ форма, поэтому и качеств у этой формы нет. Вернее это нечто большее выходящее за пределы качества.
Форма - это что-то существующие отдельно от меня, снаружи. У формы есть границы. А значит есть предел.
Бог - это дух, энергия, пространство. Это среда в которой ВСЁ существует. Бог во мне и за пределами моего тела. В моей мысли и вне мысли. В ощущениях и за ощущениями.

Мне понравилась мысль одной девочки из книги, которая сказала, что Бога невозможно представить. Если человек попытается представить Бога, то он его "сделает" маленьким, для того чтобы осмотреть его со всех сторон.
Это как нельзя увидеть гору, когда ты рядом с ней. Её можно увидеть только на расстоянии, когда она оптически уменьшится.

Для меня же Бог - это ВСЁ.

Тупик в объяснениях церкви о Боге, то что Бог является отцом лишь Христа. Тут предполагается, что Бог это некое существо. Пусть не "дядька с бородой", но всё же... некая форма участвующая в рождении/сотворении лишь одного Иисуса. И то что Его принято величать Господом - тоже тупик. Величают с мыслью поклонения, с мыслью что никому из людей не достичь Его уровня. Я чувствую в этом навязанные ограничения.
Ещё у меня тупик в "борьбе со злом". Что якобы с Богом ведёт борьбу Сатана.
В моём же понятии, что белое и чёрное это и есть всё сам Бог. На добро и зло делит наш человеческий ум, а у самого Бога никакого разделения нет, и борьбы нет. Кстати, в том что мы научились этой двойственности и есть то, что церковь называет первородным грехом.
И грех я представляла из пояснений церкви, что это нечто ужасное и необратимое. На самом же деле, слово "грех" в переводе означает "промах", стрелять мимо цели. Поэтому и значение у "грешить" иное - жить не попадая в цель, идти мимо Бога. Не знаю, как для кого, но для меня это многое объяснило, появилось право на исправление, убрало многие страхи, комплексы, и дало уверенность для жизни.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Как ты это поняла?
я ощутила бесконечность в том, что попыталась представить :blush1:
наверное коряво объяснила, но поняла именно через чувство бесконечности.

И в чем заключается это БОЛЬШЕЕ по сравнению с объяснениями церкви?
написала выше в ответе Скимену. Поэтому и отвечала ему первому.
 

nekonfliktnaya

New member
Да, Божией милостью.
миллиарды вообще без Библии живут - и что же?
Это был не аргумент, а контраргумент в моем высказывании.
Честно говоря, не думаю, что вы об истине. Скорее, о том самом пути к ней. Вы нашли свой путь.
Именно об Истине. Путем к Истине (к Богу) можно назвать покаяние, и он (этот путь) у каждого свой.

Я тоже понимаю покаяние, как вы написали в первой части цитаты.
А что Вам дает это понимание? Вернее, какое место в Вашей философии занимает покаяние?

А вот далее... выходит, что покаяние может быть только по образцу разработанному христианской церковью:
Естественно. Вы же просили меня пояснить, что для меня значит покаяние.Поэтому пояснения с т.з. православного вероучения. Поясню еще немного из чего происходит такое понимание или то, что Вы назвали "образец". Православное понимание покаяния имеет Богооткровенный характер и строится на основе Священного Писания и Предания Церкви, на опыте святых, с учетом христианской антропологии. Например, из недавней беседы о «самости» с Ваших слов выяснилось, что
в религиях учат отказываться от личности, а не от самости
и
личность - это приобретённый образ, сформированный усвоенными знаниями и "прогибом" под этот мир, оно же Эго
самость - это душа/дух, наше сознание, сущность
поэтому религия и учит, как отречься от личности, растворить своё эго
а с христианской т.з. все наоборот. Самость это то, что искажает личность и выражается в следовании не тому, что от Бога, а тому, что рождается из противления Его воле. Т.о. покаяние направлено на очищение личности человека посредством отречения от самости Самость с т.з. христианства – корень греха. Именно самость искажает образ Божий в человеке и его личность (одновременно мешая увидеть себя реально и без прикрас самомнения) Поэтому утверждая что,
Я тоже понимаю покаяние, как вы написали в первой части цитаты.
Вы пытаетесь совместить несовместимое и удивляетесь, почему так выходит. Это к вопросу о тупиках, которые Вам видятся в православии.


тогда почему вы считаете, что у обсуждаемых нами людей (не буду каждый раз писать их имена) отсутствует покаяние?
Мы с вами по-разному можем понимать смысл в их словах, но нам не дано знать об их чувствах внутри их самих. Возможно они каждый день работают над покаянием
Во-первых, я нигде не говорила, что так считаю.
Во-вторых, Зинаида Миркина и игумен Евмений говорят, что Церковь учит неправильно, когда учит покаянию. Утверждают, что Царство Божие и так природно человеку без всяких условий, и при этом сами "работают над покаянием" каждый день? Зачем? Либо они обманывают доверчивых слушателей (сами "работают над покаянием каждый день", а учат, что в нем нет нужды), либо они над ним не работают.
и ещё у меня возник вопрос, а что означает "Божья помощь"?
Увидеть свой грех без Господа практически невозможно. Лишь Господь может помочь человеку взглянуть на себя самого со стороны. Сам человек на это не способен, в силу поврежденности своей природы, это - милость Божия. Сам импульс, двигающий нас к покаянию - это уже прикосновение Господа к нашей душе. Потом мы сокрушаемся о своем грехе. А потом Бог, видя наше стремление очиститься, избавляет нас от греха. Так происходит покаяние. То есть, все начинается с милости Божией, и все милостью Божией заканчивается. Важно лишь расположение принять эту милость, не пройти мимо нее, засвидетельствовать твердость своего намерения перемениться в Таинстве Исповеди. Помощь и благодать Святого Духа подает Господь по Своей милости и по вере и просьбе кающегося, по молитвам (прошениям) Церкви и по личной молитве. В Таинствах Церкви.
Я не могу отделить действие с Божьей помощью, и без неё. Отсюда мой вопрос, чтобы понять что вы (верующие) вкладываете в это выражение.
Если исходить из Вашего понимания Бога:
В моём же понятии, что белое и чёрное это и есть всё сам Бог.
то и правда невозможно отделить. Если же исходить из христианского понимания добра и зла, то все сойдется.

нелепость заключается в том, что вы спрашиваете меня как бы с таким смыслом - придумай ненужный тебе вопрос, чтобы у меня был нужный для меня ответ))))))
Похоже, Вы не поняли ни просьбы Скимена, ни моего пояснения этой просьбы. Вас попросили дать ответ (а не придумать вопрос, как Вы говорите), чтобы Вы же могли получить ответ в той формулировке, которая Вас удовлетворит. Если же Вы заранее знаете, что Вам «такой» ответ не нужен, то конечно Вы его не увидите, сколько Вам не показывай. Вот о чем речь. Т.е. если Вы верите в то, что Иисус Христос - не Бог, а Учитель. И это часть фундамента, на которой Вы строите свою картину мира, то вообщем понятно, что Вам не нужен такой ответ из которого видно, что Вы заблуждаетесь.

не обижайтесь пожалуйста
я написала это не с целью укора или дразнения, а для пояснения своей мысли. Я на самом деле в Библии нахожу не буквальный (не прямой) смысл многих фраз.
Даже мысли такой не возникало :) я не обижаюсь, да и причин для обиды никаких нет - вот непонимание как строить с Вами диалог есть.
Вот здесь, например.

Но до нас дошли, лишь обрывки изречений, так сказать вырванные цитаты (и на самом ли деле цитаты?).
Как Вы определяете какие «обрывки» изречений из Евангелия сохранились и подлинные, а какие нет? Пока (судя по Вашим высказываниям) очевидно, что устраивают (являются подлинными) для Вас только те цитаты, которые необходимы Вам для построения конструкции Вашей философии.
 
Последнее редактирование:

Симона-Таисия

созерцаю мир...
Например, из недавней беседы о «самости» с Ваших слов выяснилось, что
выяснилось, то что, я воспользовалась словом "самость" в юнговской расшифровки, где самостью называют изначальную "точку" души/духа. Тем более мою цитату вы взяли из ветки психологической тематики. И только позже выяснилось, что тоже слово (самость) используется и в религиозно-православной литературе, но с противоположным значением, а там оно означает эго. К тому же, после вашего такого информативного поста в "Гомилии" (и очень интересного для меня! спасибо!) я оставила реплику:
"понятие юнговской самости и христианской - противоположные понятия
отсюда путаница у многих
"
Вы пытаетесь совместить несовместимое и удивляетесь, почему так выходит
что конкретно?
если вы о "самости", то я уже объяснила выше и у меня вопросов в этом ключе по ней нет.


Зинаида Миркина и игумен Евмений говорят, что Церковь учит неправильно, когда учит покаянию. Утверждают, что Царство Божие и так природно человеку без всяких условий, и при этом сами "работают над покаянием" каждый день? Зачем? Либо они обманывают доверчивых слушателей (сами "работают над покаянием каждый день", а учат, что в нем нет нужды), либо они над ним не работают.
похоже, что у нас с вами разное представление о работе с покаянием.

что означает "Божья помощь"?
Увидеть свой грех без Господа практически невозможно. Лишь Господь может помочь человеку взглянуть на себя самого со стороны. Сам человек на это не способен, в силу поврежденности своей природы, это - милость Божия. Сам импульс, двигающий нас к покаянию - это уже прикосновение Господа к нашей душе. Потом мы сокрушаемся о своем грехе. А потом Бог, видя наше стремление очиститься, избавляет нас от греха. Так происходит покаяние. То есть, все начинается с милости Божией, и все милостью Божией заканчивается. Важно лишь расположение принять эту милость, не пройти мимо нее, засвидетельствовать твердость своего намерения перемениться в Таинстве Исповеди. Помощь и благодать Святого Духа подает Господь по Своей милости и по вере и просьбе кающегося, по молитвам (прошениям) Церкви и по личной молитве. В Таинствах Церкви.
спасибо за ответ. Но я не поняла :( Позже ещё перечитаю, может тогда найду за что ухватиться...

Т.е. если Вы верите в то, что Иисус Христос - не Бог, а Учитель. И это часть фундамента, на которой Вы строите свою картину мира, то вообщем понятно, что Вам не нужен такой ответ из которого видно, что Вы заблуждаетесь.
))))))
улыбнула ваша категоричная уверенность, и ваш обобщающий акцент

Как Вы определяете какие «обрывки» изречений из Евангелия сохранились и подлинные, а какие нет?
я считаю подлинными, только лишь те, которые не противоречат общему фундаменту моего понимания Бога. А вот такие дописки, как Христос - господь и Бог, буквальное непорочное зачатие без спермы, Бог - личность, или деления Бога на три лица - кстати ссылка на трактат Ньютона из Википедии, нейтрального источника. Подобное мне странно и я считаю НЕ подлинными цитатами, а умыслом церкви, то есть обычных людей. Что и выясняется со временем.

вот непонимание как строить с Вами диалог есть.
предлагаю его строить, как информационные вопросы к другу другу, если такие будут возникать. Без желания доказывания "правоты".
nekonfliktnaya, :friends:
 
Последнее редактирование:

Симона-Таисия

созерцаю мир...
Попался на глаза вот такой дословный перевод “Отче наш” с арамейского:
О, Дышащая Жизнь,
Имя Твоё сияет повсюду!
Высвободи пространство,
Чтобы посадить Твоё присутствие!
Представь в Твоём воображении
Твоё «Я могу» сейчас!
Облеки Твоё желание во всякий свет и форму!
Прорасти через нас хлеб и
Прозрение на каждое мгновение!
Развяжи узлы неудач, связывающие нас,
Как и мы освобождаем канатные верёвки,
которыми мы удерживаем проступки других!
Помоги нам не забывать наш Источник.
Но освободи нас от незрелости не пребывать в Настоящем!
От Тебя возникает всякое
Видение, Сила и Песнь
От собрания до собрания!
Аминь. Пусть наши следующие действия произрастают отсюда.

Оригинал

Почему же в наши времена дошёл в молитве совершенно иной смысл?...

Взять к примеру первую строку, которую можно перевести как:

- О Ты, Дыхание общей Жизни!
- О порождающая Мать (Отец) Вселенной!
- Имя имён, порождающая всех нас!
- О Отче сияющий, озаряющий нас своими лучами!
- Отче наш, сущий на небесах, да святиться имя твоё!
(варианты брала из разных вариаций перевода)

и так по чуть-чуть, по капельке, изменить направление и суть всей молитвы.
Полагаю, что таким образом и лукавого в молитву вставили:
"И не введи нас во искушение,
но избавь нас от лукавого"
Если Бог- ЛЮБОВЬ, то зачем ему специально нас вводить в искушение посылать лукавого?...

В общем, по утверждённому церковью переводу у меня было куча вопросов и не понимания. А вот выше написанный перевод - он космический, он бесконечный, он дающий крылья и показывающий свет. В такого Христа и в такую молитву я верю!
Так и хочется сказать, Слава тебе Господи, за возможность отыскать своё, за такие подарки в жизни. Аминь! :)
 

Igra

БЫТИЕ
Если Бог- ЛЮБОВЬ, то зачем ему специально нас вводить в искушение посылать лукавого?...
А узлами неудач зачем связывать?
Развяжи узлы неудач, связывающие нас,
:)
Сорри, конечно,каждому свое, но по мне так набор слов. К тому же не самый удачный.

В такого Христа и в такую молитву я верю!
Так и хочется сказать, Слава тебе Господи, за возможность отыскать своё, за такие подарки в жизни. Аминь!
Так слова важны в большей степени? Реальность-то у нас одна. И в ней совершается то, что совершается - и страшное, и несправедливое. Так в чем разница для тебя? Какова роль Бога в твоем восприятии?
 

Skimen

Active member
...Например у сикхов - это вообще центральное и основополающее качество и ценность, достоинство и сила Духа, как одно может быть без другого... Обращаешься к достоинству, с достойным человеком и ведёшь разговор.
В христианстве аналогично. Человек очень значим, как личность, душа. Об этом много написано http://azbyka.ru/chelovek-sm
И есть объяснение понятие овца, там другой смысл.
 

Skimen

Active member
...что именно вариативность, широта взглядов, терпимость к мнению других - это непременные условия развития души.
А ещё какие качества развития души по Вашему важны, лучше в порядке важности что-ли)?
 

BabuschkinHaus

Well-known member
Очередная "сенсация" гуляющая по Инету
Забавная статья). Автор из всех аргументов чаще пользуется "я думаю" и "как известно". Не увидела в ней ничего подтверждающего традиционный перевод и ничего серьезно опровергающего перевод "гуляющий по интернету". Ни о чем. Все написанное основано на том, что читающий "да убоится отличного от общепринятого мнения".
 

Skimen

Active member
Осознанность. Если что, страданий в моем списке нет)
А для вас?
Осознанность важна и в христианстве тоже! Кто ты? Твои поступки, насколько ты осознаешь свою жизнь, осмысливаешь и т.п.
Для меня - из качеств человека, как Вы догадываетесь, любовь в идеале.
А пока только получается? «не желай другому того, чего себе не желаешь».
Я считаю, что полюбить другого человека без помощи Бога не возможно, порой и близких особо-то не любим.

Про овец. Здесь смысл в том, чтобы принять волю Бога, жить в согласии с Ним.
А не в том, что надо быть забитым, безынициативным и т.п. Здесь я более подробно об этом говорил http://semeistvo.by/forum/showpost.php?p=9629375&postcount=317
И ещё очень важна рассудительность, православие тоже об этом говорит.
Забавная статья). Автор из всех аргументов чаще пользуется "я думаю" и "как известно". Не увидела в ней ничего подтверждающего традиционный перевод и ничего серьезно опровергающего перевод "гуляющий по интернету". Ни о чем. Все написанное основано на том, что читающий "да убоится отличного от общепринятого мнения".
Спасибо, что хоть Вы ссылки читаете)
Есть такая наука Библеистика. Она единогласно сходится на традиционном понимании "Отче наш". Причем, там много и иностранных ученых.
Если кто-то заявляет иначе, то пусть он это и доказывает, хотя бы указывает свое авторство. Чтобы можно было проверить его уровень знаний и т.п.
 
Последнее редактирование:

BabuschkinHaus

Well-known member
Если кто-то заявляет иначе, то пусть он это и доказывает, хотя бы указывает свое авторство. Чтобы можно было проверить его уровень знаний и т.п.
хотелось бы, чтобы НАУКА библиистика так же использовала доказательную базу, а не категории "чушь" и "ересь". Это я про конкретную статью, приведенную в вашей ссылке.
 

Skimen

Active member
Они всерьез рассматривали перевод с арамейского? Проводилось расследование?
Вы держали в руках Евангелие с толкованием?
Посмотрите ради интереса. Например, приводится фраза "В начале было Слово..." и на 1,5-2 страницы объяснения с конкретными ссылками, работами, переводами.
 

BabuschkinHaus

Well-known member
и на 1,5-2 страницы объяснения с конкретными ссылками, работами, переводами.
... и надо быть оччень внимательным и подкованным, чтобы проверить все эти ссылки и прочие ссылки на ссылки. В этом и есть работа науки. Одна из. Обывателю остается верить). Но, к сожалению, не в Бога. А в того, кто увереннее показывает свою правоту и истинность суждений. Любовь и Вера не нуждаются в доказательствах со ссылками - они основа жизни. А в настоящее время церковь уж очень злоупотребляет именно доказательствами. Опираясь на науку). Сложно верить в того, кто всегда прав)...
 

Skimen

Active member
У каждого свой приход к вере. Кому-то никаких доказательств не надо. Другим - да, конечно, насколько это возможно.
 

Симона-Таисия

созерцаю мир...
http://baznica.info/article/ostorozh...d-otche-nash-/
Ни полноценных библиографических ссылок, ни кто автор перевода, ничего.
спасибо! я тоже встречала эту ссылку и читала, прежде чем выложить перевод молитвы. У меня встречный вопрос - кто автор "церковного" перевода?
Тот же человек (не в смысле один и тот же автор, а человека из плоти), только в рясе от "церкви" :) .
Skimen, я не против утверждённой молитвы. Она вам нравится, она вам ближе - значит она ваша. И я уважаю эту вашу молитву.
Но мне ближе моя, смысл в ней мне говорит о многом. И я просто поделилась этой молитвой с другими. Предложила её взять тем, кому она нужна.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

А узлами неудач зачем связывать?
Так Бог и не связывает, связываем мы сами (люди), своими мыслями и иллюзиями, своим восприятием жизни.
Реальность-то у нас одна.
нет, реальность у каждого своя.
И в ней совершается то, что совершается - и страшное, и несправедливое. Так в чем разница для тебя?
в моей реальности нет страшного и несправедливого. Теперь точно нету. В этом разница. В понимании, в осознании, в отношении к миру и учению Христа.
Какова роль Бога в твоем восприятии?
Бог - это осознание жизни. Это сама жизнь, это возможность воспринимать жизнь, учится на своём опыте, Любить, духовно расти и быть благодарным за все эти чудеса.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

возник вопрос, а овцы, собственно кто?)))
мне сразу вспоминается гурджиевская притча )))))))))
[CUT="."]На поляне, среди огромного леса, жил-был волшебник, у которого было большое стадо овец. Каждый день он съедал одну овцу из стада. Овцы причиняли волшебнику много беспокойства - они разбегались по лесу, и ему приходилось тратить очень много времени на то, чтобы поймать одну овцу, а других снова собрать в стадо. Конечно же овца, которую он собирался убить, чувствовала это и начинала отчаянно сопротивляться, и ее крики пугали других. И тогда волшебник решил придумать такую хитрость – он поговорил с каждой овцой наедине, и каждой что-то внушил.
Одной он сказал: "Ты не овца, ты такой же человек, как и я. Тебе нечего бояться, ведь я убиваю и съедаю только овец, но ты единственный человек в этом стаде и значит - мой лучший друг".
Второй он сказал: "Почему ты убегаешь от меня, как другие овцы. Ты же львица и тебе нечего бояться. Я убиваю только овец, а ты мой друг".
Третьей он внушил: "Послушай, ты не овца, ты волчица. Волчица, которую я уважаю. Я, как и раньше, буду продолжать убивать ежедневно одну овцу из стада, но волчице, лучшему другу волшебника, нечего бояться".

Таким образом, он поговорил с каждой из овец и каждой внушил, что она не овца, а совершенно другое животное, которое отличается от всех остальных овец в стаде. После этого разговора поведение овец полностью изменилось – они совершенно спокойно паслись и больше никогда не убегали в лес. И когда волшебник убивал очередную овцу, они думали: "Ну вот, убили еще одну овцу, а мне - льву, волку, человеку, лучшему другу волшебника, нечего бояться".
И даже овцы, которых он убивал, перестали сопротивляться. Он просто подходил к одной из них и говорил: "О, мой лучший друг, мы давно не общались. Пойдем ко мне на двор. Мне нужно с тобой посоветоваться по поводу стада овец". И овца с гордостью шла за волшебником на двор. И там он действительно спрашивал у своего лучшего друга, как идут дела в стаде. Жертва с радостью рассказывала ему обо всем, а потом волшебник убивал ее. Поскольку смерть наступала мгновенно, то овца ничего не успевала понять.
Волшебник был очень доволен - он высоко поднял самооценку каждой из овец, в итоге они перестали забивать себе голову мыслями о неизбежной смерти, стали менее невротичны, наслаждались жизнью и спокойно щипали траву, в результате чего их мясо стало значительно вкуснее. На протяжении многих лет волшебник легко управлялся с огромным стадом, и самое интересное, что остальные овцы стали ему помогать - если какая-нибудь слишком сообразительная овца начинала догадываться об истинном положении вещей, то остальные овц.. ну, то есть львы, люди, волки - лучшие друзья волшебника, сообщали ему о странном поведении этой овцы, и на следующий день волшебник с удовольствием ее съедал.
Такая вот притча. А Вы, кстати, кем себя считает - львом, волком или быть может даже человеком?[/CUT]
 
Последнее редактирование:
Сверху