Христианство и Церковь-6

[Mahima]

Не вполне понимаю суть вопроса,особенно второе предложение-это о чем?
И я в принципе не о стране,а в общем и целом.Везде есть свои нюансы.

)

о том, что это два разных подхода:
- начальник высоко сидит, нам не видно, а он оттуда в каждый момент времени лучше знает, как поступить.
- правильно ли поступает начальник, видно по плодам его решений.

 

[Igra]

о, да
Се ля ви.

Да,именно так)
Для меня-подумайте прежде,чем разразиться критикой,известны ли вам все обстоятельства,подводные камни и течения,понимаете ли вы в полной мере суть происходящего.Чтобы это не было,как ребенок тянущийся к спичкам и уверенный,что знает,что с ними делать и при этом кричит маме,которая не дает-"ты плохая!".

 

[Mahima]

Ну,и видишь ли- и ты и я-мы в домике,а возможно наша деятельность вполне достойна критики,но вот не так видна обществу,однако свой негативный вклад имеет)))Это я условно,если что)

это ты о чем?
Может, и достойна. Я говорю о том, что на критику тоже могу отвечать - мне виднее на моем месте в данное время. Я - о работе, не вообще.
И все, и никаких возражений не приму, потому что мне виднее.
Но ведь это неправильно.
Я - об этом. Что начальство подлежит критике - обоснованной и конструктивной. И это не есть осуждение или еще какая гадость. Это нормальный процесс - для избежания застоя.

Но когда эти сокрушения и грустный смайлик,то читается как-то не очень,вроде как "жаль,что ты такой глупый и ничего не понимаешь")Это я снова условно)подумай об этом)

подумаю, спасибо.
Только это не о глупости вовсе...

 

[Igra]

о том, что это два разных подхода:
- начальник высоко сидит, нам не видно, а он оттуда в каждый момент времени лучше знает, как поступить.
- правильно ли поступает начальник, видно по плодам его решений.

А,нет,для меня не 2 разных,для меня 2 ветви одного.Не знаю как объяснить...но сегодня начальник находится на своем месте начальника и это его ответственность и его право и обязанность принимать решения так,как ОН считает нужным.Мы на своем месте должны уважать его право и обязанность(это не означает видеть как он,не иметь своего взгляда и мнения,не говорить при возможности своего мнения,не вносить предложений и быть "тварью дрожащей"),но при этом результатом его выбора,его деятельности и решений будут ЕГО плоды.

 

[Mahima]

Да,именно так)
Для меня-подумайте прежде,чем разразиться критикой,известны ли вам все обстоятельства,подводные камни и течения,понимаете ли вы в полной мере суть происходящего.Чтобы это не было,как ребенок тянущийся к спичкам и уверенный,что знает,что с ними делать и при этом кричит маме,которая не дает-"ты плохая!".

Мы явно о разном. Почему-то так чаще всего выходит

.но сегодня начальник находится на своем месте начальника и это его ответственность и его право и обязанность принимать решения так,как ОН считает нужным.Мы на своем месте должны уважать его право и обязанность(это не означает видеть как он,не иметь своего взгляда и мнения,не говорить при возможности своего мнения,не вносить предложений и быть "тварью дрожащей"),но при этом результатом его выбора,его деятельности и решений будут ЕГО плоды.

И? Это все хорошо. А если плоды нехороши? И если в процессе принятия ЕГО решений видно, что эти решения приведут к плохим плодам?

 

[Igra]

И все, и никаких возражений не приму, потому что мне виднее.
Но ведь это неправильно.

Может быть,это и неправильно,но это характеры и они не только на рабочем месте проявляются.Есть начальники,которые питаются знаниями подчиненных и даже так незаметно устраивают,что подчиненные сами все делают,а есть те,кто хотят все контролировать.Ну,как и в любой сфере жизни это человеческие качества индивидуума.Как и критикующие-есть по делу,а есть перманентно бессмысленно,просто потому что начальник.
Конструктивная критика по мне тоже вещь полезная,но ее надо уметь не только принять,но и высказать.Мотив при этом созидательный должени быть,вызванный искренним желанием улучшить ситуацию для всех.Бывают и такие,кто даже такой конструктив не готовы принимать,но это тоже их выбор и их право.Как-то так.Хотя бывает обидно,конечно.

 

[Mahima]

Так...
Ответвления излишни, имхо.
Вопрос был в принципиальной возможности и допустимости.
Форма, место, повод и т.п. - не обсуждалось и частности.

 

[Igra]

А если плоды нехороши? И если в процессе принятия ЕГО решений видно, что эти решения приведут к плохим плодам?

Думаю,что по возможности аргументированно донести свою точку зрения и продолжить хорошо делать свое дело.

 

[Mahima]

Думаю,что по возможности аргументированно донести свою точку зрения и продолжить хорошо делать свое дело.

уффф, донести все же можно
А не просто посмотреть в зеркало и помолчать

 

[Igra]

Ответвления излишни, имхо.
Вопрос был в принципиальной возможности.

Не понимаю,почему излишни?Тебе излишни,но мне-то нет,я же мыслю не как ты,а как я.
И,если можно,отправь меня к тому вопросу о принципиальной возможности,где бы он был бы сформулирован и конкретизирован.Я что-то пропустила,наверное.

А не просто посмотреть в зеркало и помолчать

Это все тоже только твое)

 

[Mahima]

Не понимаю,почему излишни?Тебе излишни,но мне-то нет,я же мыслю не как ты,а как я.
И,если можно,отправь меня к тому вопросу о принципиальной возможности,где бы он был бы сформулирован и конкретизирован.Я что-то пропустила,наверное.


Это все тоже только твое)

у Андрика в посте. Да и ранее у других - относительно критики церковных чинов.

Конечно, мое)) ясное дело.

Для ВАС их нет.

че-то закрывала страницу и увидела...
А ВАС - это кто имеется ввиду?

 

[Igra]

у Андрика в посте.

Все-таки хочу уточнить.В какой фразе или абзаце вопрос о принципиальной возможности?Или это не в этом посте?Где тогда?

Был у меня довольно длительный период осуждения начальства в жизни. Всё мне казалось неправильным и нецелесообразным, я бы уж точно сделал лучше, всё изменил. Постоянная критика в буквальном смысле бурлила в душе и долго не давала покоя. И вот как-то Господь послал к нам в отдел умного парня, способного и талантливого. Отработав три года и поднабравшись опыта, он начал в довольно в жесткой форме критиковать меня – своего начальника, то, как построена у нас работа. Другие сотрудники думали, что на такие слова надо бы обидеться и что-то предпринять, а я не мог ни обидеться, ни злиться. Настолько было очевидно его неведение, незнание всего объема работ, устройства взаимоотношений между отделами, не владение полнотой информации. Он как бы видел горизонты со своей маленькой колоколенки. Как можно было разозлиться на него? В общем поработал он еще годик и c поднятой головой ушел, так ничего и не поняв.

С тех пор, стараюсь не осуждать начальство, дабы не выглядеть в их глазах тем самым глупым молодым специалистом, которому кажется, что он уже многое знает, но на самом деле не знает, как должно знать. А когда такие мысли возникают, а они периодически возникают, напоминаю себе об ответственности начальства, горизонтах и масштабах их деятельности. Истинно говорит Апостол: не осуждай начальствующих.

А ВАС - это кто имеется ввиду?

Конкретно в последнем разговоре это были Кьяра и Викалина,высказавшиеся в этом ключе.Ранее и ты неоднократно говорила о том,что нет людей за цитатами,и некоторые другие участники,но не буду их называть,тк сейчас они не участвуют.

Ответвления излишни, имхо.

А,и еще хотела уточнить,что не ответветвления,а две ветви одного целого,оно ветвистое)))Я не могу в отрыве от контекста размышлять в этом вопросе,он не одноплановый,он многоплановый и многослойный-все взаимосвязано,поэтому существует несколько слоев одновременно,они по отдельности нежизнеспособны,как по мне.

 

[Mahima]

С тех пор, стараюсь не осуждать начальство, дабы не выглядеть в их глазах тем самым глупым молодым специалистом, которому кажется, что он уже многое знает, но на самом деле не знает, как должно знать. А когда такие мысли возникают, а они периодически возникают, напоминаю себе об ответственности начальства, горизонтах и масштабах их деятельности. Истинно говорит Апостол: не осуждай начальствующих.

вот здесь.

 

[Igra]

Катерина, а вообще я все равно(хоть по-твоему мы всегда о разном и никогда не совпадаем))) я рада этому разговору,человеческому в кои-то веки между нами,спасибо

 

[Mahima]

Igra, взаимно

 

[Igra]

вот здесь.

Ясно.Я здесь не вижу запрета на наличие своей точки зрения и отрицание возможности донести свой конструктивный и даже критический взгляд.

 

[Викалина]

Андрей Кураев: «Буду защищать простых батюшек»
http://diak-kuraev.livejournal.com/621043.html
да, понятно, что священники тоже люди и ничто человеческое им не чуждо, но все равно, убеждена в том, монах не имеет права быть бизнесменом и жить в роскоши. и Вертикаль делает отношения церкви-организации с прихожанами более формальными(
Таня, ты знаешь, о Андрей Кураев добился отпевания Марины Цветаевой... так что может молитва за упокой твоего братика ничего не нарушит во взаимоотношениях с Богом, в любви по крайней мере - точно.

 

[nekonfliktnaya]

Всем. Вопрос пути не поднимаю - боюсь опять услышать странные вещи

Вы уже его подняли)

А без священника верующие могут помолиться? Не в церкви? Сообща? Это не будет равно службе по сути?

Катерина, поясню. Суть богослужения не только в совместной молитве, хотя она тоже важна, соборная молитва. Самое главное, что объединяет христиан, – это Сам Господь Иисус Христос. Каждый христианин РЕАЛЬНО (степень реальности зависит от крепости веры в совершаемое Таинство и от чистоты сердца христианина) соединяется с Самим Богом в Таинстве Причастия. Как заповедал Сам Господь. Заповедал ВСЕМ. Без священнослужителя невозможно совершить Литургию (богослужение, во время которого происходит это Таинство). А чистота сердца обретается с помощью покаяния, которое свидетельствуется перед священнослужителем в Таинстве Исповеди. Если очень кратко. Это главное, но не все, конечно. И, да, все эти дары для служения Богу священнослужитель получает через Таинство Священства.

вы знаете, а я тут совсем не понимаю проблемы и грустно мне, что она есть - вот такая. В рамках чего и почему вы не можете? Почему? Христос что-то такое заповедал? Или придумали люди потом уже - задолго ПОСЛЕ него и в расширение неимоверное его простых слов?
Не понимаю и грущу, что эти рамки земные преподносятся как божественные...
Но это, конечно же, ваш выбор - считать так, верить в то, что для некрещеных Бога нет. И для Бога нет некрещеных...

Все эти вопросы рождаются у Вас все по той же причине – из-за того, что не верите в Богодухновенность Священного Писания. В Писании Сам Господь сказал и о важности Крещения и о пути спасения. Поэтому я понимаю о чем Таня пишет. Потому что «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.», «Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают», «Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.» И все Священное Писание. Плюс личный опыт веры, конечно. Вопрос не в том, в каком храме свечку поставить, или даже помолиться, все серьезнее. Гораздо. Я писала выше про Таинства.

И ладно бы только это...Но ведь концепция еще и ограничивает возможности выхода за ее рамки, вот ведь как получается частенько.

Я просто обратила внимание на то, что любая концепция есть проекция. Ее создали ЛЮДИ. Поэтому она только лишь описывает человеческое понимание, ощущение предмета.

По поводу того, что христианское мировоззрение (или концепция, как Вы говорите) ограничивает возможности выхода за ее рамки. Ведь система Вашего мировоззрения («все религии ведут к одному Богу») также ограничивает Вас в возможности признать наличие первородного греха, со всеми вытекающими последствиями, а Иисуса Христа – Богом и Спасителем. Поэтому и напрасны сожаления об ограниченности христианского мировоззрения. Все относительно.

Поэтому Бог часто принимает смешные формы карающего или любящего батюшки на облаке
Хотя есть и более глубокие и умные построения.

Дело в том, что христианство это не глубокие и умные построения человеческого разума. Оно носит Богооткровенный характер.
Приведу следующую цитату:
«Бог – это не философская категория, а совершенно реальная Личность, причем безмерно более реальная, чем мы сами. И эта Личность любит лично каждого из нас настолько, что, как говорят святые отцы, если бы погибал только один человек, то и ради него одного Бог бы сошел на землю и умер на кресте. Насильно Бог никого не спасает. Каждый человек может выбрать сам, быть ли ему с Богом или нет. Но, отвергая Бога, человек не должен заблуждаться: вне Бога он не найдет настоящей радости ни здесь, ни в вечности». (протоиерей Аркадий Шатов)

 

[Mahima]

nekonfliktnaya, спасибо.
Только Писание не Бог писал.
И да, мое мировоззрение не позволяет мне ограничить божественное одним православием.
И даже одним христианством.

 

[Greenlight]

че-то вот думаю...
Как можно ограничить свободу общения с Богом...честно, вообще не понимаю.
Свободу оформления этого, выражения - можно.
А свободу веры ограничивает себе только сам человек, ИМХО. Ставя обряд выше его сути.

Я долго думала, что меня здесь смущает. Какое-то несоответствие тому, как я чувствую. Не разобралась пока.
Мне показалось, что вот здесь вы говорили об аналогичном:

Сообщение от Greenlight


И я до сих пор понимаю, что имей я возможность в рамках своей религии заказывать за него заупокойную службу, мне было бы легче переживать его утрату. Потому что к моей молитве, личной, присоединялась бы молитва священника и других верующих. Для меня это значимо.


вы знаете, а я тут совсем не понимаю проблемы и грустно мне, что она есть - вот такая. В рамках чего и почему вы не можете? Почему? Христос что-то такое заповедал? Или придумали люди потом уже - задолго ПОСЛЕ него и в расширение неимоверное его простых слов?
Не понимаю и грущу, что эти рамки земные преподносятся как божественные...
Но это, конечно же, ваш выбор - считать так, верить в то, что для некрещеных Бога нет. И для Бога нет некрещеных...

Вот здесь вижу подмену. Я не верю в то, что для некрещеных нет Бога. Я не верю в то, что для Бога нет некрещеных. Но вы так мило написали - "это ваш выбор - верить в это"). Сказали свое - от моего имени.
Я верю в то, что Бог есть для всех, крещеных или некрещеных. И у бога есть все - и те, и другие.
Церковь не молится за некрещеных. В храмах я даже не спрашивала - знаю про это правило. Я искала, и нашла - в СвятоЕлизаветинском монастыре есть монахиня, которая взяла на себя подвиг молиться за некрещеных святому Уару. Жаль, редко там бываю, а когда бываю - прошу помолиться за брата.
k_ja_ra, вы удалили свое сообщение, жаль. Я его прочитала, не имела возможности ответить сразу. Образно говоря, побилась лбом о стол, посмеялась и поплакала))). И этот ваш пост так хорошо зашел мне на подумать, почему же я не отвечаю вам то, что вы так хотите, по моим представлениям услышать. Мне представился наш диалог в виде такой картинки, как будто вы приходите ко мне и говорите - "дай мне, пожалуйста, синей краски. А я вам - "ой, у меня синей нет, а есть желтая. Возьмешь?" А вы мне - "нет, желтая не нужна" Я вам - "сходите, спросите там-то, там есть синяя". А вы мне "нет, я знаю, что у тебя есть синяя, ты ее где-то прячешь!". И вот сижу я со своей желтой краской... И фиг ее знает, как ее сделать синей, чтобы вам угодить. Да и надо ли...
У меня есть в кэше страница с вашим сообщением. Если что - я готова отреагировать). Отвечу как сумею, тем более, мне показалось, что вы обиделись на меня, что я о вас в третьем лице... За это прошу прощения.