Христианство и Церковь-6

[Симона-Таисия]

только вот, сознанием общества управляет государство, именно оно навязывает "свою" мораль

 

[Atex]

Симона-Таисия, церковь тоже так нормально навязывает.... любая система навязывает свою собственную мораль. В этом плане государство (в разных своих проявлениях) не хуже и не лучше той же церкви.

Вот так и живет человек на "пересечениях" моралей разных систем.
Я вот подумала, что особенные детки рождаются, возможно, еще и для того, что бы система начала "пересматривать" свои морали, как-то двигаться к гуманизму... А различные острые моменты в церкви появляются для того, чтобы и она (церковь) задумалась над теми или другими вещами. Мир не может меняться однобоко, для того чтобы изменилось одно, необходимо изменение в другом.

 

[Симона-Таисия]

церковь тоже так нормально навязывает....

так это тоже государство и её мораль у нас же признаётся "правильной" церковью, только то, что контролируется государством. А всё остальное - секты))))))))))))))

Я не против православия и др. религий, я против того, что люди разучились рассуждать самостоятельно. Духовный отец/учитель это замечательно. Но истинного найти сложно. Вот попадёшь на такого, так в лучшем случае тебя отвернёт от церкви, а в худшем... вот многие и становятся "подсвечниками". А самостоятельно прочитать, а тем более попробовать понять Библию - лень. Проще и доступнее "зомбироваться" через СМИ.

 

[Lemma]

церковь тоже так нормально навязывает.... любая система навязывает свою собственную мораль. В этом плане государство (в разных своих проявлениях) не хуже и не лучше той же церкви

Церковь «навязывает» только то, чтобы грех не был узаконен на государственном уровне. Больше ничего. Хочешь ешь, хочешь не ешь. Хочешь греши, хочешь не греши. Ни один священник или духовник не может приказывать, благословлять делать чистку или не благословлять, если только ты не монах и не находишься при этом на послушании. Священник может благословлять читать акафист или поехать в поломничество. Своей головой нужно думать, а не бежать брать благословение на каждый пук.
И в помощи своей основной – спасать души людей– никому Церковь не отказывает. Тогда как отдельные медицинские отрасли, имея своей сверхзадачей спасение жизней, отказывают элементарно в праве на жизнь.

 

[Atex]

И в помощи своей основной – спасать души людей– никому Церковь не отказывает.

Ну да, у нас в семье вышло так, что спасение души родственницы могло состоятся только посредством ее смерти. Жизнь спасли врачи.
к сожалению родить она уже никогда не сможет, будем надеяться, что церковь спасла ее душу.

Церковь «навязывает» только то, чтобы грех не был узаконен на государственном уровне. Больше ничего. Хочешь ешь, хочешь не ешь. Хочешь греши, хочешь не греши.

Церковь хочет, чтобы то, что она считает грехом все остальные считали грехом тоже. Вот это она навязывает. Она навязывает всем одинаковое определение греха. Почему на государственном уровне понятие грех должно быть точно таким же как и в церкви? Это не навязывание, нет?

 

[Lemma]

Atex, Вы поспорить? Я не хочу. Живу внутри Церкви почти девять лет, знаю жизнь эту изнутри, а не «по словам родственников».

 

[Atex]

А самостоятельно прочитать, а тем более попробовать понять Библию - лень. Проще и доступнее "зомбироваться" через СМИ.

Бывает, что и не лень, но сама церковь предполагает иерархию, и у тебя должно быть братство, учитель и т.д. Просто так взять прочитать Библию - это считается не совсем то, нужно обязательно объединение. Библия одна, а вон сколько всяких течений...

Lemma,нет, я не спорить. Я свое мнение высказываю. Считаю, что церковь хочет навязать свое понимание греха на все сферы общества. Вот в этом ее навязывание.
Какое отношение церковное определение греха имеет к государству лично мне не совсем понятно. Поэтому непонятно почему государство должно не узаконивать церковных грех.
А главная моя мысль в том, что без подвижек в церкви не будет никаких подвижек и в государстве.

Вот попадёшь на такого, так в лучшем

поделились бы 10 частью своего бюджета с медициной, глядишь и сдвинулось бы что-нибудь в лучшую сторону.

 

[Lemma]

Церковь хочет, чтобы то, что она считает грехом все остальные считали грехом тоже. Вот это она навязывает. Она навязывает всем одинаковое определение греха. Почему на государственном уровне понятие грех должно быть точно таким же как и в церкви? Это не навязывание, нет?

Хорошо, что не поспорить) Спасибо.)
Церковь просто возвышает свой голос, не молчит, т.к. является одной из самых весомых по количеству причисляющих сами себя к ней «структурой». Имеет право высказываться. Но Вы имеете такое же право считать иначе. Вам навязывают разве считать аборт убийством? Но говорить, что это грех и убийство Православная церковь будет. И высказыааться за запрет такого узаконенного убийства, также как за запрет любого убийства, тоже будет. Другое дело, что это однозначно на перспективу, т.к. понятно, что пока общество считает это нормой, запреты бесполезны, более того – вредны. Но будет в обществе перевес, обязательно будет, в том числе и благодаря возвышенному голосу Церкви.

 

[Симона-Таисия]

Бывает, что и не лень, но сама церковь предполагает иерархию, и у тебя должно быть братство, учитель и т.д.

Atex, я не об объединении, а об осмыслении прочитанного. Да и не прочитанного тоже. Я об лени искать/видеть истинную божественную мораль, а не слушать и верить в заготовленные объяснения и с ними соглашаться. Хотя... понимаю, что каждому - своё.

церковь хочет навязать свое понимание греха на все сферы общества.

вот и мне это не нравится. Но с другой стороны, с годами я сама пришла к иным выводам, которые изначально отвергала и высмеивала. Сейчас же мне многие "церковные" грехи более понятны и я с ними даже согласна.

 

[Atex]

Но говорить, что это грех и убийство Православная церковь будет. И высказыааться за запрет такого узаконенного убийства, также как за запрет любого убийства, тоже будет.

По жизни получается, что не любой аборт убийство. бывают еще случае, когда аборт убийство ребенка, а не сделанный аборт - убийство матери и как следствие ребенка тоже ...
мы это выше обсуждали.
Церковь, конечно, может высказывать свое отношение. Но не мешало бы рассмотреть разные случаи. Нету ничего однозначного. Так же и "аборт - убийство" не однозначное совсем утверждение. Я думаю так.

Но будет в обществе перевес, обязательно будет, в том числе и благодаря возвышенному голосу Церкви.

и деньгами бы помочь... медицине на выхаживание не хватает денег. тоже в этом большая проблема.

Я об лени искать/видеть истинную божественную мораль,

я о том, что дело не в лени. Дело порой в том, что у многих уверенность в том, что истинную божественную мораль можно найти только в сообществе, а не по одиночке. Трудятся они много, тут в лени не упрекнешь, имхо.

 

[Симона-Таисия]

дело не в лени. Дело порой в том, что у многих уверенность в том, что истинную божественную мораль можно найти только в сообществе, а не по одиночке. Трудятся они много, тут в лени не упрекнешь, имхо.

и так тоже бывает

 

[Lemma]

. Но не мешало бы рассмотреть разные случаи. Нету ничего однозначного. Так же и аборт - убийство тоже не всегда однозначно.*

Рассмотрено это уже и закреплено в Документе, именуемом «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». И там сказано и об угрозе жизни матери, и о других вещах, где нужно проявлять снисхождение.

А деньгами, а самое главное – участием, Церковь помогает, просто это не афишируется.

 

[Atex]

вот и мне это не нравится. Но с другой стороны, с годами я сама пришла к иным выводам, которые изначально отвергала и высмеивала. Сейчас же мне многие "церковные" грехи более понятны и я с ними даже согласна.

Я тоже согласна.
Тут просто возникает такая проблема, что в церкви эти же грехи самими же высшими чинами как-то размазываются. и таким образом как-то что ли оправдываются. Как же тогда можно церковную мораль узаконивать на гос. уровне? Да никак. Либо делать подвижки в самих "церковных грехах". Либо уж отточить свою церковную систему до совершенства и потом это несомненно отразиться и на государстве.
Но второе нереально, поэтому только подвижки самой церкви могут какие-то изменения внести.

А деньгами, а самое главное – участием, Церковь помогает, просто это не афишируется.

Знаете посмотрев какие праздники закатывает патриарх, на каких машинах ездят.... делаю вывод, что помогают прихожане.
Там одной машины на выхаживание 5 детей хватит.

 

[Marisol]

В глазах общества и священник и врач-"первый после Бога".

Я умоляю. Насчет священников не скажу, а врач в глазах общества - или обслуживающий персонал, или убийца в белом халате.

 

[juniko]

Знаете посмотрев какие праздники закатывает патриарх, на каких машинах ездят.... делаю вывод, что помогают прихожане.
Там одной машины на выхаживание 5 детей хватит.

Сколько в Минске церквей?
А сколько православных приютов для деток?
Сколько центров для помощи матерям- одиночкам?

недавно был разговор про бэби-боксы, которые спасают брошенных детей. Где они?

Этому обществу и государству не нужны никакие дети. Тут из дома с коляской иногда выйти невозможно, а в магазине уже слышала про "приперлась сюда с ребенком. Сидела бы дома"
Про кафе и не говорю. всех дети раздражают.

 

[nekonfliktnaya]

Поэтому все начинается с конкретного человека. Медицина не развивается сама по себе, она всегда отражает потребности общества. Когда у большей части родителей появится потребность сохранить жизнь больному ребенку и повысить качество этой самой жизни, и это станет нормой, а не исключением, тогда и государство, и все его структуры тоже изменят свой подход, пусть даже поневоле. Но сейчас реалии таковы, что даже без давления злых врачей мало кто способен родить и вырастить заведомо больное дитя. Какие сами, такое и государство, такие и врачи. Не с медицины начинается фашизм.

Вы говорите о некоторых причинах и следствиях происходящего, но они известны и о. Дмитрию, и Lemma и мне и многим. Так вот об этом и речь, чтобы это стало нормой, а не исключением, конкретный человек о.Дмитрий Смирнов озвучивает свою христианскую (и гражданскую) позицию в отношении убийства ребенка по причине его нездоровья. Lemma поясняет его слова и подтверждает эту позицию обстоятельствами своей жизни. (Потому как была угроза жизни матери, по мнению врачей). Человек называет явления своими именами. Никто, кстати, так и не ответил на вопрос, как назвать это явление иначе, убийство (причем преднамеренное) детоубийство по причине несоответствия ребенка параметрам здорового человека – фашизм и есть. Морщиться от "ужасной некорректности" употребляемой терминологии является нормальным, а реальность происходящего не ужасает? Каким образом может поменяться сознание общества в пользу «не убий», если не вести проповедь в этом направлении? Ужас в том, что размыты границы дозволенного до такой степени, что люди многие не имеют четкой позиции, просто искренне не считают аборт убийством. Или считают, но при каких-то определенных условиях, дальше идет поиск компромисса, т.е. самооправдание (которое всегда очень просто найти) и совершение греха((

Ага. Установки дает наше общество, прекрасное и удивительное. Врач не с Марса прилетает. Зеркало - один из самых точных методов диагностики. Когда станут смотреться почаще, может, что-то и изменится. Но лично я уверена, что все останется на прежнем уровне, если не хуже.

"Общество" тоже не с Марса прилетает. Вот у нас здесь беседующих тоже "общество". Разговор начался с того, что о.Дмитрий как служитель Церкви озвучил христианскую позицию, назвал убийство ребенка в утробе по причине его нездоровья – фашизмом. Это вызвало возмущение и негодование со стороны его оппонентов. А почему? Что он сказал не так? Если Церковь не будет называть явления и вещи своими именами, то мы, бедные люди, совсем потеряем ориентир...(( О. Димитрий исполняет свой долг, проповедуя слово Божие. Но его обвиняют в мракобесии. Lemma проиллюстрировала слова о.Дмитрия примером своей жизни. Но тоже получила свою порцию «добрых советов». Вопрос: кому смотреть в зеркало в этом случае?

Пренатальная диагностика - это капля в море. Подавляющее большинство абортов в РБ делается не по медицинским показаниям, а по желанию женщины. Я уже не говорю о том, что уже родившихся детей, между прочим, здоровых, выбрасывают в мусорные контейнеры, оставляют в роддомах и т.д. И никто родителей в фашизме не обвиняет.

Так и по поводу абортов без мед.показаний Церковь проповедует и по другим печальным поводам. Но ответная реакция «общества» та же, возмущения и оправдания что «все неоднозначно» и перевод стрелок «это еще что! а вон там как плохо» или «на себя посмотрите».

Я не против православия и др. религий, я против того, что люди разучились рассуждать самостоятельно.

Большинство думающих и способных рассуждать людей в своей жизни я встречаю именно в Церкви.

государству нужны ресурсы работоспособные, а не милосердные..

Так государство создано для человека или человек для государства?

Вот это вот вообще невозможно понять (( не могли не в Минске, так почему в Минск не отправить?
Может там были серьезные противопоказания к КС?

Никто из врачей не говорил про противопоказания к КС. Просто спихивали из учреждения в учреждение. Крутили пальцем у виска. Роды по итогу в областном центре произошли. Как верно заметила Lemma, в этом и суть проблемы, что нигде такую роженицу не ждут, мягко говоря.

Не вижу смысла так озлобляться

Я тоже. СпасиБо.

 

[Marisol]

Морщиться от "ужасной некорректности" употребляемой терминологии является нормальным

Нормальным является обвинять в фашизме абстрактную медицину. А вот если Ваша знакомая сделает аборт, то Вы никогда в жизни не рискнете обвинить ее в фашизме)) потому что за это можно и люлей получить, причем не виртуальных

кому смотреть в зеркало в этом случае?

Вам. Посмотрите, подумайте, очень полезно иногда.

«на себя посмотрите»

Вот именно. На себя прежде всего.

 

[k_ja_ra]

Никто, кстати, так и не ответил на вопрос, как назвать это явление иначе

Я думала, гэта абортам называецца. Ці прыпыненнем цяжарнасці.
А чым ёсць фашызм - ды хоць бы ў вікі можна прачытаць.

Морщиться от "ужасной некорректности" употребляемой терминологии является нормальным,

Паўтаруся. Калі ВАМ САМІМ нармальна, то і астатнія ўжо як-небудзь...

 

[Lemma]

Фашизм – в ряде случаев геноцид. Это специальный термин, обозначающий преступные действия, совершаемые по отношению к какой-либо группе людей с целью ее уничтожения. http://www.ushmm.org/wlc/mobile/ru/article.php?ModuleId=10007043
И к слову, этим термином, набившим сегодня оскомину из–за событий в Украине, и геноцидом о.Дмитрий называл аборты (преднамеренные прерывания невинных жизней, а не просто беременностей, ибо беременность – это чья– то новая жизнь) задолго до украинских событий. Можно посмотреть видеоматериалы за 2007–2008 годы хотя бы.
Конечно, для комфорта приятнее звучат слова «аборт» и «редукция плода», но грех как не ряди...

 

[Orion]

Хорошо, если будет нужен таким работспособным, но не милосердным близким их старик...

будет-ли нужен и будут-ли они милосердными зависит НУ НИКАК не от государства и не от наличия инвалидов кругом..

Кесарево делать отказываются.

я вот этого не понимаю вообще в принципе.. у нас можно сделать кесарево вообще без всяких показаний, просто потому что хочу.. видимо не в кесарево вопрос был..

Так государство создано для человека или человек для государства?

а какие люди создали для себя государство?