Христианство и Церковь-6

[Skimen]

Да-а, очень далеко нашему обществу до гуманности. На словах вроде жалеют и понимают кого и что угодно. А вот элементарное право на жизнь такого ребенка, даже закрепленное Конституцией, вызывает в лучшем случае непонимание.

 

[Velca]

Насколько я поняла, обсуждается не право на жизнь, а позиция " я сама несу всю ответственность". Не сама. Большую часть материальной ответственности несут те, кто платит налоги. Просто как факт.

 

[Ксани]

Простите, а как это-не рассматривают? Разве не любой родившийся здоровым ребенок может заболеть? Любой родитель опосредованно рассчитывает на помощь, даже если до конца и не отдает себе в этом отчет.При этом вполне справедливо считает, что отвечает за свой выбор.Любая беременная женщина рассчитывает на помощь государства и гос.медицины, при этом выбор иметь ребенка-ее выбор. Если кто-то выбирает не напрягаться сам и не напрягать государство-это тоже его выбор.Здесь вопрос приоритетов, не более.

Я рассматриваю вопрос с точки зрения распределения ответственности.
В первом примере изначально предполагается ответственность личная - родители могут обратиться за помощью, как относительно бесплатной (гарантированной государством за счет средств налогоплательщиков), так и платной (за счет личных средств), а могут и не обратиться. Да, произойти может все, что угодно, родовая травма, неожиданная смерть матери и т.д. Но заранее это не планируется, подобная ситуация возникает не по выбору родителей. Это скорее экстренные случаи. И родители рассчитывают, прежде всего и преимущественно, на свои силы.
Во втором примере изначально предполагается ответственность коллегиальная - человек осознанно выбирает путь, когда заранее известно, как будут развиваться события дальше (пусть в целом, не в подробностях, но известно), прекрасно понимая, что один он не потянет. Даже вместе с государством полностью не потянет. И тем не менее, человек по религиозным соображениям делает соответствующий выбор, а остальное - как-нибудь, с Божьей помощью.
На счет того, что родители, у которых рождаются здоровые дети, делают выбор не напрягаться и не напрягать государство, звучит как-то... натянуто. Большинство родителей все-таки вкладывают в своих здоровых детей и душевные силы, и материальные. Даже если речь шла о том, что родители предпочитают аборт прочим рискам - я вряд ли смогу назвать это "не напрягаться и не напрягать государство", люди взвешивают свои силы, и мне еще не попадалась ни одна женщина, которая на аборт желанного ребенка бежала, прыгая от радости и с облегчением. Это тяжелейшая психологическая травма для людей, которые с этим столкнулись в своей жизни.

в Ваших словах чувствуется подтекст «я родила больного ребёнка, и теперь мне все должны»

Мне жаль, если Вы увидели такой подтекст. Мне просто сложно понять, как можно полагаться на авось (в моем понимании данная ситуация выглядит, как полагаться на авось), заранее зная перспективу. Для меня есть разница между экстренным и запланированным. Опять же, это мое личное мнение. Я ни в коем случае не осуждаю Вас. Меня это удивляет (именно от непонимания), но и не более того. Для себя бы я такого решения не выбрала, но другие люди могут делать все, что не затрагивает лично мою свободу.

 

[Romashka75]

Насколько я поняла, обсуждается не право на жизнь, а позиция " я сама несу всю ответственность". Не сама. Большую часть материальной ответственности несут те, кто платит налоги. Просто как факт.

Велса, я поняла, что обсуждается именнно право на жизнь. Для Лемма и другого верующего человека- выбора нет. Т.е
ребенок уже есть с момента наступления беременности. Так же как для другого человека, который так не думает , нет выбора , если заболеет его ребенок родившийся. Или сам человек заболеет неизлечимой болезнью. Редко кто будет думать о материальной ответсвенности и отказываться от помощи.

 

[Ксани]

обсуждается именнно право на жизнь. Для Лемма и другого верующего человека- выбора нет. Т.е. ребенок уже есть с момента наступления беременности.

Обсуждается вопрос ответственности.
Но так как косвенно затрагивается право на жизнь, мне интересно мнение верующих людей по поводу внематочной беременности. Будут покорно ждать своей участи - ведь они не имеют права убивать своего ребенка, или согласятся на операцию?

 

[Igra]

Но заранее это не планируется, подобная ситуация возникает не по выбору родителей. Это скорее экстренные случаи. И родители рассчитывают, прежде всего и преимущественно, на свои силы.

Рождение больного ребенка тоже не планируется. И потом-не все родители рассчитывают на собственные силы-детские пособия, УО и УЗ, как и многое другое, тоже существуют на деньги налогоплательщиков, в том числе и тех, у кого детей нет.Живя в социуме большинство пользуется его плодами.Ну и Лемма писала о том, что до тех пор пока можно было что-то делать платно, они так и делали. Впрочем, здесь вопрос вообще не в этом. Здесь, как мне видится, вопрос того, что вы свои приоритеты расставили бы иначе, ежели что.Для Леммы важна жизнь ее ребенка, для кого-то важно осознавать свою самодостаточность, независимость и состоятельность, не попадать в непредсказуемые ситуации-легче избавиться сразу. А ребенка с синдромом Дауна, например, вы отнесли бы туда же или дали бы ему шанс?

На счет того, что родители, у которых рождаются здоровые дети, делают выбор не напрягаться и не напрягать государство, звучит как-то... натянуто.

Нет, это было сказано о родителях, которым был озвучен диагноз до рождения ребенка и они сделали выбор не рожать.
Я, если что, не могу осудить ни одних, ни других. Я не знаю, как я бы поступила, особенно раньше, и я с сочувствием отношусь к тем, кому выпало принимать решение и кому выпало видеть страдания своего ребенка, невозможность ему быть здоровеньким малышом.

Но так как косвенно затрагивается право на жизнь

Нет, право на жизнь затрагивается как раз первостепенно)

Будут покорно ждать своей участи или согласятся на операцию?

Зря вы передергиваниями занимаетсь.

 

[Lemma]

Ксани, внематочная беременность – прямая угроза жизни. Про такую угрозу написано в Социальной концепции Церкви.
Наоборот))), обсуждалось право на жизнь больного ребёнка, что перешло в вопрос ответственности.

Velca, я и не говорила, что несу всю ответственность сама. Я говорила, что СВОЮ ответственность на государство не перекладываю. А оказывать медицинскую помощь – это не моя ответственность, а медицины. Все, что я могу делать как родитель для своего ребёнка, стараюсь делать. Отказаться от медицинского ухода я просто не могу, это равносильно эвтаназии. А деньги налогоплательщиков? Так и отплатить я готова. Но счет государство не выставляет. Оказывается, не имеет права. Только носом потыкать если.

 

[Skimen]

Ещё непонятная для меня тенденция. Обычно мы требуем от государства нам положенное и т.п. И не особо думаем, что государству надо тратиться и на это изыскивать финансы.
А в этой ситуации, почему-то вдруг начинаем жалеть его деньги, вспоминаем, что мы налогоплательщики, как будто прям из нашего кармана эти деньги сейчас вынимают.

 

[Ксани]

Здесь, как мне видится, вопрос того, что вы свои приоритеты расставили бы иначе, ежели что.

Не о приоритетах речь. Я бы не взяла на себя такую ответственность, если бы узнала об этом заранее.

Рождение больного ребенка тоже не планируется.

В смысле, когда доктор сообщает беременной женщине, что ребенок родится с патологиями, несовместимыми с жизнью без аппаратов, это не планируется? Ладно, ок.

вы передергиваниями занимаетсь

Нисколько. Ребенок, который развивается в трубе, воспринимается беременной женщиной точно также, как и ребенок, который развивается в матке. И после операции женщина переживает не меньше, чем та, которая вынуждена была сделать аборт по мед. показаниям.

Про такую угрозу написано в Социальной концепции Церкви.

Вот как... Не знала... В этой концепции наверное перечислены еще какие-то мед. показания?
Вопрос снят.
Нашла следующее:

В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь.

Снисхождение значит... После покаяния... Жестко...

 

[k_ja_ra]

Ещё непонятная для меня тенденция. Обычно мы требуем от государства нам положенное и т.п. И не особо думаем, что государству надо тратиться и на это изыскивать финансы.

Тая ж фігня. Звычайна ў гэтай тэме гучала штосьці накшталт: не наракайце, глядзіце на сябе, у кожнага свой крыж, усялякая ўлада ад Бога, і дзяржаўная і царкоўная і г.д. А тут рыторыка рэзка змянілася. Ну і да дзяржавы пытанні ёсць, чаму яны касмічныя караблі ў космас запускае замест таго, каб колькасць месцаў для хворых дзяцей павялічваць, а да царквы пытанняў няма, чаму яна аддае перавагу аказанню далёка не танных платных паслуг, а не ўкладаецца акурат у такія месцы для хворых дзяцей. Глядзіш, тады ў людзей і меней страха было б перад тымі цяжкасцямі і пакутамі, якімі ім пагражае свядомае нараджэнне асуджанага на пакуты і ранні сыход дзіцяці...

Увогуле, цяжкая тэма.

 

[Lemma]

а... В этой концепции наверное перечислены еще какие-то мед. показания?

))) Да нет, там ничего не перечислено. Просто сказано «угроза жизни матери». Христианин должен руководствоваться в таких случаях (впрочем, как и в любых) общими положениями, предлагаемыми Церковью, а не установками. И совестью. С включенной головой.

 

[Симона-Таисия]

[CUT="..."]

Можно и не отвечать, конечно, но я ответила в надежде, что ты поймешь.

думаю, что поняла и даже захотелось развить мысль дальше... но не буду, это будет "бесконечность" переходящая в личную беседу. В любом случае, я благодарна тебе за все эти мысли [/CUT]

Но поиск удобного объяснения, собирательный комфортный образ из разных источников отнесла бы к практике самопсихотерапии, но никак ни к одному из вероучений и религий. Охотно верю, что жить оно помогает, но это совсем другая тема.У меня иначе, я развитие иначе вижу.

да, согласна, что мы все разные. Но... вот задумалась... это настолько вера сильная и глубокая, что без подтверждения верить учителю/духовнику? или нет сил на поиск своих ответов?..
В любом случае, я уважаю выбор человека полностью доверившегося какой-то религии.
У меня пока так не получается

 

[имя-как-имя]

Обсуждается вопрос ответственности.

Что Вы вокруг да около? Ответственная мама должна, по-Вашему, что сделать, будучи беременной серьезно больным ребенком? Убить его, чтоб не тратить деньги налогоплательщиков?

 

[Lemma]

имя-как-имя, Спасибо Вам. За прямоту и ясность.

 

[имя-как-имя]

а да царквы пытанняў няма, чаму яна аддае перавагу аказанню далёка не танных платных паслуг, а не ўкладаецца акурат у такія месцы для хворых дзяцей. .

Вот + 1000

 

[Marisol]

Обсуждается вопрос ответственности.

Своя рубашка ближе к телу. Родители прежде всего будут решать вопрос о рисках для здоровья матери и ребенка, а государство их колышет в последнюю очередь. Здоровый эгоизм, присущий каждому из нас.

 

[Velca]

Skimen, кто жалеет деньги?

 

[Skimen]

Тая ж фігня. Звычайна ў гэтай тэме гучала штосьці накшталт: не наракайце, глядзіце на сябе, у кожнага свой крыж, усялякая ўлада ад Бога, і дзяржаўная і царкоўная і г.д. А тут рыторыка рэзка змянілася. Ну і да дзяржавы пытанні ёсць, чаму яны касмічныя караблі ў космас запускае замест таго, каб колькасць месцаў для хворых дзяцей павялічваць, а да царквы пытанняў няма, чаму яна аддае перавагу аказанню далёка не танных платных паслуг, а не ўкладаецца акурат у такія месцы для хворых дзяцей. Глядзіш, тады ў людзей і меней страха было б перад тымі цяжкасцямі і пакутамі, якімі ім пагражае свядомае нараджэнне асуджанага на пакуты і ранні сыход дзіцяці...

Опять смешение понятий.
Не вопросы церкви оказания медицинской помощи, а государства, в частности Минздрава. Поэтому к нему и пытаннi. Не ужели и это надо объяснять?
И даже, если сейчас оказание медицинских услуг в одном! Доме милосердия станет бесплатным это ничего кардинально не решит.

 

[Симона-Таисия]

Нашла следующее:
В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь.
Снисхождение значит... После покаяния...

мда... как-то неоднозначно... печально... противоречивость у меня вызывает
с одной стороны, мать, имеющая живых детей нужна им, поэтому и заслуживает снисхождения, но... тогда гасится весь смысл "не убий", и смысл "нести свой крест"...

 

[Lemma]

Снисхождение значит... После покаяния... Жестко

А чего здесь жёсткого? К Богу взывать и получать помощь? Или проще мучаться, вплоть до психоза, как некоторые, возможно, даже Ваша подруга, о которой Вы рассказали.
А это хоть и непреднамеренное, но убийство. Те, кто в ДТП как– то косвенно причастны, не виновны, к гибели человека, их то же самое касается.