Христианство и Церковь-6

[k_ja_ra]

За которое еще нужно извиняться, каяться и просить прощения.

Дык нават за нараджэнне дзіцяці трэба каяцца.) Бо грэх.)))

 

[Ксани]

Дык нават за нараджэнне дзіцяці трэба каяцца.) Бо грэх.)))

Похоже, везде свои формальности. Ну надо так надо

 

[Igra]

В смысле, когда доктор сообщает беременной женщине, что ребенок родится с патологиями, несовместимыми с жизнью без аппаратов, это не планируется? Ладно, ок.

В смысле когда в семье ждут ребенка, изначально не планируют, что он будет с патологиями. А когда об этом узнают, то принять решением убить ребенка не могут потому, что воспринимают это как убийство, а не как планирование и возможность выбирать-нести ответственность или не нести.

Но... вот задумалась... это настолько вера сильная и глубокая, что без подтверждения верить учителю/духовнику? или нет сил на поиск своих ответов?..

Ты,наверно, как-то по своему понимаешь суть и смысл веры, возможно, судишь поверхностно. Огромные глубины скрыты в святоотеческих писаниях, можно из одной только Библии черпать бесконечно-для познания всей жизни не хватит даже если только этим и заниматься. В каждом случае я ищу свои ответы и с каждым днем понимаю как мало я знаю и понимаю-чем большее мне открывается, тем еще большее возникает неведомого. Есть ответы на многие вопросы, но их не так просто получить-это труд, работа ума и сердца и это не открывается просто так и сразу.

Зато о медицине - с удовольствием.

prosto_kat, ))) реально в вас профдеформационная обида говорит)) Вы сами прекрасно знаете про нашу медицину-и плюсы ее и минусы, и сами не раз высказывались) Но я это понимаю-нам можно, а им нини) Это распространенная практика восприятия изнутри/снаружи) Вы меня и умиляете этим)

 

[VerHanna]

Не факт. На позднем сроке мне то же самое говорили. Выносила до предельно возможного для себя и ребёнка, а там – там уже будем смотреть, что Бог даст, думала. И Господь все устроил. Верить и доверять нужно Богу, не выключая при этом голову. Креста не по силам не даётся.

Я думаю, что и аборт для женщины это крест, она его сама несет, знает про это всю жизнь. Точно также как и та, которая родила больного ребенка. Тут муки телесные, там душевные, те же яйца вид с боку. И выбор этот мучительный тоже крест.

 

[k_ja_ra]

Спадарства, а нагадайце, клск, як ставіцца царква да сурагатнага мацярынства?

 

[A-Lesko]

Спадарства, а нагадайце, клск, як ставіцца царква да сурагатнага мацярынства?

От имени Церкви, как известно, может выступать лишь Собор. По вопросу суррогатного материнства у нас есть соборное решение: официальный документ Русской Православной Церкви, утвержденный на юбилейном Архиерейском соборе 2000 года. Он называется Основы социальной концепции Русской Православной Церкви.

Выдержка, касающаяся нашей темы:

XII.4. Применение новых биомедицинских методов во многих случаях позволяет преодолеть недуг бесплодия. В то же время расширяющееся технологическое вмешательство в процесс зарождения человеческой жизни представляет угрозу для духовной целостности и физического здоровья личности. Под угрозой оказываются и отношения между людьми, издревле лежащие в основании общества. С развитием упомянутых технологий связано также распространение идеологии так называемых репродуктивных прав, пропагандируемой ныне на национальном и международном уровнях. Данная система взглядов предполагает приоритет половой и социальной реализации личности над заботой о будущем ребенка, о духовном и физическом здоровье общества, о его нравственной устойчивости. В мире постепенно вырабатывается отношение к человеческой жизни как к продукту, который можно выбирать согласно собственным склонностям и которым можно распоряжаться наравне с материальными ценностями.
В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с «плодом чрева на пользу» супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, «единомыслия душ и телес». Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание. Пастырские рекомендации в подобных случаях должны учитывать возможность усыновления ребенка по обоюдному согласию супругов. К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.
Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является «плотью от плоти» анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо «социальных», еще и так называемых биологических родителей. «Суррогатное материнство», то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка «заказчикам», противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности.
«Суррогатное материнство» травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных» эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2).
Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация «репродуктивных прав» одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности.

http://azbyka.ru/forum/blog.php?bt=20770

 

[имя-как-имя]

Не надо додумывать за меня.

Я не додумала, а спросила. Вы снова виляете .
Вы обвиняете маму в том, что она вынуждает общество разделить с ней ответственность за ее выбор. А как надо?

 

[Ксани]

Вы обвиняете маму в том, что она вынуждает общество разделить с ней ответственность за ее выбор.

Где я кого-то обвиняю? Ткните меня носом.
Или мое непонимание и желание разобраться, понять ситуацию вами субъективно приравнивается к обвинению?
Кстати, я не делаю категоричных высказываний на счет убийств, в том числе непреднамеренных. Так что с наездами в обвинениях - это не ко мне.

Я не додумала, а спросила.

До вашего вопроса я уже несколько раз пояснила, что меня интересует мотив, что пытаюсь разобраться, и никого не обвиняю, и тем более не обсуждаю здесь кто чего должен ни в отношении матерей, ни в отношении церкви, ни в отношении государства. Еще раз - меня интересовал мотив.

В смысле когда в семье ждут ребенка, изначально не планируют, что он будет с патологиями. А когда об этом узнают, то принять решением убить ребенка не могут потому, что воспринимают это как убийство, а не как планирование и возможность выбирать-нести ответственность или не нести .

Спасибо за пояснения.

 

[Igra]

желание разобраться, понять ситуацию

пытаюсь разобраться

Ксани, как вам возможно разобраться в мотивах человека с принципиально отличного от вашего мировоззрением и зачем, если не секрет? Вы, к примеру, белка, а она снегирь-у вас просто разное всё.

 

[имя-как-имя]

Где я кого-то обвиняю? Ткните меня носом.

Пжалста:

Вы пренебрегли рекомендациями, в определенной степени переложив ответственность за свой выбор на государство, так?

С этого Вы вступили в диалог. И продолжили в том же духе.

Еще раз - меня интересовал мотив.

Угу, мотив, которым руководствуются люди, переложившие свою ответственность на чужие плечи. Эта ответственность, на которую человек своим выбором не убивать обрекает всех непричастных к этому выбору, у Вас просто красной нитью.

 

[Ксани]

С этого Вы вступили в диалог. И продолжили в том же духе.

Вы невнимательны:

Вы пренебрегли рекомендациями, в определенной степени переложив ответственность за свой выбор на государство, так?

Речь шла о коллегиальной ответственности уже в самом вопросе, и вовсе не о том, что

люди, переложившие свою ответственность на чужие плечи

как вы пытаетесь показать.
А вот эти слова

Я ни в коем случае не осуждаю Вас. Меня это удивляет (именно от непонимания), но и не более того. Для себя бы я такого решения не выбрала, но другие люди могут делать все, что не затрагивает лично мою свободу.

вы предпочли вообще не заметить.
Будьте, внимательнее в следующий раз. Не приписывайте другим людям собственное ваше восприятие их слов. Лучше переспросите лишний раз, правильно ли вы поняли.

Ксани, как вам возможно разобраться в мотивах человека с принципиально отличного от вашего мировоззрением и зачем, если не секрет?

Уже отвечала на похожий вопрос.

Знакомая недавно вынуждена была сделать аборт, в связи с неблагоприятными прогнозами для ее ребенка и для нее самой. Выбери она сохранение б-сти, старшие дети могли бы остаться без матери. Она выбрала аборт. Сейчас очень мучается чувством вины и горечью потери. Понятно, что в ее случае другой выбор был бы безрассудством. Да и ситуация, насколько я поняла, отличается от Вашей. И есть еще одна знакомая, она уже 9 лет растит одна особенного ребенка, и по ее словам - больше на такое она, будучи в трезвом уме и твердой памяти, не пойдет. Я понимаю их обеих.
В Вашем случае мне стало интересно, чем руководствуются люди, делая выбор, аналогичный Вашему.

 

[имя-как-имя]

Ксани, давайте Вы не будете меня учить читать.
Суть Ваших постов я не исказила. Ответственность переложили, или часть ответственности - не суть. Суть - переложили.
Можно закамуфлировать осуждение какими угодно красивыми словами, можно картинно удивиться, но все равно сквозит "как так можно" и " я не такая".

з.ы. Да, и я лично надеюсь, что никакого следующего раза не будет. Придут модераторы и забанят за повторную регистрацию.

 

[k_ja_ra]

Ксани, вы ў гэтай тэме чалавек новы, таму, мажліва, вам складаней зразумець тое, што для іншых тут проста на паверхні.
Для часткі ўдзельнікаў гэтай тэмы (уцаркоўленых хрысціян) пытанне захоўваць ці не захоўваць цяжарнасць збольшага нават не стаіць. Адзінае, дапускаю, што калі б была прамая пагроза жыццю маці, яны б пачалі хістацца, а так...
Таму вашае пытанне пра матывы ўспрымаецца крыху дзіўна. Для прысутных. Хаця ў межах якой-небудзь іншай кампаніі ці тэмы было б цалкам лагічным.

І дарэчы вашая думка

Другое дело, что далеко не все люди изначально рассматривают вариант чужой помощи, по крайней мере, как равноценный способ отвечать за свой выбор...

мне, як і Юлллсе, падалася цікавай. Плюс з вашай падачы я задумалася на момант над тым, што ключавым можа быць "галоўнае, каб я асабіста не ўчыніў граху". То бок немажлівасць, ці хутчэй нежаданне асабіста саграшыць тэарэтычна можа пераважаць над усім астатнім. Гэткі своеасаблівы эгаізм: я-то бязгрэшны, гэта астатнія такія-сякія, не дапамагаюць, не разумеюць, не ствараюць адпаведных умоў.
Але не, не яно, тут іншае, я перакананая.

 

[имя-как-имя]

Таму вашае пытанне пра матывы ўспрымаецца крыху дзіўна. Для прысутных.

Я дико извиняюсь, но .
Если бы это был просто вопрос о мотивах - ОК. Мол, хочу понять, что Вами двигало. Но ведь ни разу не так. Всегда ж в связке с ответственностью и упреком в том, что это решение требует усилий, расходов, прочего участия тех, кто его не принимал и не одобряет. Мне - человеку ооочень далекому от религии и вообще не оперирующему понятиями грех-не грех, мне - дико это приценивание, стоит-не стоит жизнь ребенка того, чтобы кто-то, кроме безответственной мамки, поднапрягся, помогая ему выживать.

 

[Ксани]

имя-как-имя, ау! я понимаю ваш праведный гнев, но вы сейчас возмущаетесь в ответ на ваши собственные фантазии.
Попробуем еще разок.

часть ответственности

Хорошо, то есть вы заметили, что речь шла о коллегиальной ответственности. То есть и Вы, и я понимаем, что человек от своей ответственности полностью не отказался.
Теперь предлагаю вам не зацикливаться на обвинениях. Отвлекитесь, пожалуйста. Я не ищу виноватых
Но что есть ответственность в православном мировоззрении?
Суть в том, что человек увеличивает собственные риски и риски своего ребенка, полагаясь на нестабильную систему, на неизвестных людей и т.д. А если кинут - дальше что? Тыл есть? Или тыл - это Бог, и этого достаточно? Или главное - не совершить убийство, а дальше как карта ляжет?

п.с. Поясняю специально для вас, имя-как-имя - я не оцениваю этот поступок с точки зрения хорошо или плохо. Мне в данном случае все равно. Я интересуюсь последовательностью рассуждений, если они были.

Гэткі своеасаблівы эгаізм: я-то бязгрэшны, гэта астатнія такія-сякія, не дапамагаюць, не разумеюць, не ствараюць адпаведных умоў.Але не, не яно, тут іншае, я перакананая.

Вера... она такая вера...

 

[Marisol]

реально в вас профдеформационная обида говорит

Да, иначе с чего бы я тут вообще писала.

и сами не раз высказывались

Про фашизм? Про диагностику как метод избавления и прочий бред сивой кобылы? Я?

Вы меня и умиляете этим)

Ну вот видите, во мне бездна позитива!

 

[Igra]

Про фашизм? Про диагностику как метод избавления и прочий бред сивой кобылы? Я?

Нет, конечно) Про состояние и уровень совр. бел. медицины) Вы разве не допускаете, что достаточно рядовых конкретных случаев, когда при патологиях плода довольно резко и категорично медики могут высказаться беременной на эту тему? Уверена, что знаете, что это бывает.Нередко. Остальное-подобор слов и определений этой мамы всего лишь ее боль, обида. Это эмоции, они живые и вряд ли стоит к ним предъявлят требования "фильтровать базар", думаю, что можно просто проявить снисхождение. Очевидно же, что никто не хочет обидеть медиков и медицину в целом-они живут сегодня, благодаря им. Простите, просто захотелось сказать.Но я вас понимаю.

Уже отвечала на похожий вопрос.

Суть моего вопроса я уточнила во второй его части, аллегорической) Я хочу сказать, что понять и разобраться вы не сможете потому, что у вас тип сознания другой, другой способ мышления.

Вера... она такая вера...

Прагматизм...он такой прагматизм...Операционализм даже...

нежаданне асабіста саграшыць тэарэтычна можа пераважаць над усім астатнім

В данном случае что это остальное, по отношению к чему проявили эгоизм?

 

[k_ja_ra]

Я хочу сказать, что понять и разобраться вы не сможете потому, что у вас тип сознания другой, другой способ мышления.

Што, чарговы сапраўдны ананас? Я лічу, што ўсё можна зразумець пры жаданні з аднаго боку разумець, а з другога - тлумачыць. Прынамсі зразумець настолькі, каб пытанні зніклі, зразумець у дастатковым аб'ёме для сябе, нягледзячы нават на іншы тып мыслення.

Всегда ж в связке с ответственностью и упреком в том, что это решение требует усилий, расходов, прочего участия тех, кто его не принимал и не одобряет.

З адказнасцю - так, з папрокам - не факт. Хто не прымаў - так, не ўхваляе - не факт.
А хіба гэта і напраўду не так? Проста як факт, а не ацэнка ў катэгорыях "падабаецца-не падабаецца, правільна-няправільна"?
имя-как-имя, таксама прабач, калі што, але бачу з твайго боку пэўнае жаданне прычапіцца, тым большае, чым большая ўпэўненасць ва ўзнаванні ўжо знаёмых персанажаў.)))

дико это приценивание, стоит-не стоит жизнь ребенка того, чтобы кто-то, кроме безответственной мамки, поднапрягся, помогая ему выживать.

Асабіста я такога ракурсу не прачытала. Менавіта прыцэньвання. Цвярозага разумення, што ўсё і напраўду не ёсць выключна "Бог даў" - іншая рэч.

А ўвогуле, разумею, што ўсе мы аднолькавыя ў канчатковым выніку, незалежна ад тыпаў мыслення і перакананняў. Пакуль усё добра і ладна - прыгожа тэарызаць мы ўсе здольныя, а як зачэпіць асабіста ці блізкіх - то ўжо і пра лядовыя палацы адразу ўзгадваецца. Хаця "свае" усё адно лепшыя, як не круці.)))

 

[Atex]

Или главное - не совершить убийство

Конечно это главное, для человека, который в любом случае рожает своего ребенка. При чем тут второе "как карта ляжет" честно говоря вообще непонятно. к чему вообще приплетать ответственность и как-то мереть куда и на кого она еще падает? что-то я вообще запуталось в ваших рассуждениях.
Факт - есть ребенок, факт - убийство невозможно. Все.

То, что медицина отказывает в кесаревом - это плохо. Но я честно говоря вообще ни разу не встречала случаев, когда нельзя было бы договориться о КС. Да бывает за это нужно заплатить, но у меня из знакомых договаривались все, кому это нужно было.

Если женщина делает прерывании при внематочной бер. или замершей, то как я поняла из концепции, она все-равно грешит. А потом уже "договаривается" с богом через священника о прощении.
"В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь".
Почему в случае, когда женщине приходится договариваться о КС, это так возмущает, говорят что медицина не спасает? а вот факт о том, что нужно договариваться в церкви, при том, что сохранить никак невозможно, нет? Церковь получается автоматом тоже не спасает, нужно еще договориться.
У меня и тут затык. А у адептов все сходится.

 

[Igra]

Я лічу

Я считаю иначе. Принять то, что существует другая планета, поверить в это-можно.Понять и разобраться, измеряя своими мерками-нет.Те вопросы, которые задает Ксани и некоторые другие, волнуют Лену в меньшей степени, в большей степени волнуют другие вопросы. Ты пишешь, что все можно понять и все объяснить-нет, не получается. Наглядный пример-человек много раз сказал, что для него вопрос аборта не рассматривался.Это четкое и понятное объяснение, однако вопросы продолжаются и уводят в свою плоскость, в плоскость своих координат и типа мышления.
Про ананас:если так удобнее, то можно и так. А в целом если, то это просто нормально.Я многие вещи из своего сознания тоже могу только признавать, принимать, но понимать по сути вряд ли.

То, что медицина отказывает в кесаревом - это плохо. Но я честно говоря вообще ни разу не встречала случаев, когда нельзя было бы договориться о КС. Да бывает за это нужно заплатить, но у меня из знакомых договаривались все, кому это нужно было.

Суть вопроса здесь в том, что при КС будет извлечен фактически нежизнеспособный без спецмероприятий плод. Это кардинально меняет дело. Суть не в самом КС.