У мяне было 2 ўмовы для "усё можна зразумець", а не адна. Пры выкананні толькі адной, безумоўна, няможна.
Нас усіх хвалююць розныя пытанні. З разуменнем гэта мала звязана.
Христианство и Церковь-6
- Автор темы Infinity
- Дата начала
В этом как раз и состоит суть. Договориться о КС, потому что мероприятия будут оказываться уже 100%.
в церкви, тоже, если не договоришься (т.е. не замолишь грехи) - это твои проблемы.
т.е. сам процесс "договаривания" он как бы обязательный получается и там и там.
Хотя я вот прочитала про спинномозговую грыжу у ребенка, так КС показано при небольших размерах, а при больших - декомпрессия грыжевого мешка. Может все-таки какие-то противопоказания тянет за собой эта большая грыжа, а не потому что потом нужно будет спасать, так лучше пусть сразу умрет ((
Одна человеческая природа у нас и это просто факт. Но в зависмости от типа мышления мы приоритеты свои модем расставлять немного по-разному, вот и все.
Хочу тебе предложить статью, ну и всем, конечно, кому интересно, которая отчасти об этом. Мне очень понравилась. Не могу сказать, что прямо легко читается, но вполне сносно-не так много незнакомых слов)))- но высказанная мысль и вообще поднятая тема очень и очень интересна и актуальна даже для данной темы.
[CUT="http://www.archipelag.ru/geoculture/religions/religio-sekulario/sekuliar/"]Религиозное vs секулярное
В "этом мире" святое должно быть выделено, отделено от несвятого, светского, чтобы можно было освящать несвятое, сакрализировать профанное, вносить измерение "глубины" и "высоты" в горизонтальное пространство существования. И только в эсхатологической перспективе открывается возможность того, о чем говорит Писание: Бог будет всё во всём
Хочу подхватить тему, заданную Александром Морозовым в связи с лекцией Ю.Хабермаса.
Сложная диалектика религиозного и секулярного (светского) по существу остается центральной, ключевой проблемой не только для религиозного сознания, но и для светского. И, конечно, не в том смысле, что есть "религиозное сознание" — у религиозных людей, и "секулярное сознание" — у светских, нерелигиозных. Светское и религиозное — это "сектора", измерения и модусы одного сознания, одного мышления, осуществляемого субъектом сознания, то есть человеком. Это так было всегда, и сейчас так. Меняются конфигурация, пропорции, доминанты, в том числе языковые, но само напряжение между двумя полюсами никогда не исчезает. Потому что в человеческом опыте, индивидуальном и социальном, всегда со-присутствует то, что можно называть религиозным (сакральным, священным, мистическим…), и то, что так назвать нельзя. То, что "свыше" или "из глубины" бытия (или ultimate concern , по Тиллиху), и то, что только здешнее, мирское, посюстороннее, преходящее.
В противоположность некоторым "религиозникам", нужно сказать, что секулярное было всегда, только оно называлось профанным (в противовес сакральному). И когда говорят, что в архаичных обществах все было насквозь проникнуто религией, это неверно. Если все проникнуто, то уже нет и не может быть самой религии.
Религия говорит от лица Бога (или богов, или Божественного, или Святого), то есть она имеет медийную природу. Религия — это инстанция в этом мире, через которую в мир транслируются некие смыслы, которые "не лежат на поверхности", которые не являются "естественными", то есть не извлекаются из опыта сразу и непосредственно. В этом отношении сама религия двойственна: как религия она принадлежит этому миру, но ее собственная функция — быть каналом для передачи на поверхность мира, на поверхность сознания глубинно-потусторонних импульсов: как в области смысла, понимания, так и в области проживания этих смыслов, практического осуществления этого понимания, то есть опыта.
В "этом мире" святое должно быть выделено, отделено от несвятого, светского, чтобы можно было освящать несвятое, сакрализировать профанное, вносить измерение "глубины" и "высоты" в горизонтальное пространство существования. И только в эсхатологической перспективе открывается возможность того, о чем говорит Писание: Бог будет всё во всём .
Говоря иначе, можно сказать, что религиозное не существует в чистом виде. Точнее: религиозное есть транзитное, процессуальное, оно — телеологично. Религия — это призыв, зов к превосхождению "того, что есть" (в смысле обыденной данности).
И в то же время религия — это вызов. "Религиозная" религия есть вызов для тех, кто хочет ограничиться секулярным сознанием. Об этом свидетельствует тот факт, что секулярное то и дело впадает в "религиозный" пафос. Попытка освободить жизненное поле от религии приводит к тому, что сакрализуется что-нибудь из посюстороннего, создаются квазирелигии, т.н. "религиозное чувство" (и "религиозное сознание") ищет выхода, точки приложения, удовлетворения, на худой конец — объяснения.
А причина очень проста: религиозное есть пограничное. Религия держит монополию на осмысление и "обслуживание" границы человеческого мира, то есть существует и работает в области предельного. Если библейский догмат о творении отвергается по той причине, что нет и не может быть Бога-Творца, возникает, к примеру, теория Большого взрыва, которая претендует на объяснение начала мира, но ничего объяснить не может: потому что вопрос о начале мира — вопрос предельный, пограничный, вопрос религиозный . Как и вопрос о смерти — не биологической, а, так сказать, экзистенциальной. Как и вопрос о самом Боге — вопрос, который никуда не уходит из секуляризованного мира.
Но и секуляризованный мир является вызовом для религии. Но также и призывом.
Он является вызовом потому, что многие "религиозники", ностальгирующие по миру, которого никогда не было (то есть по досекулярному миру, который они считают миром, до конца проникнутым религией), не то что не могут, но отказываются видеть в мире что-нибудь достойное внимания кроме религии (как они ее понимают). Это и есть, собственно говоря, религиозный фундаментализм: религия как власть, побеждающая и подчиняющая себе все, что нерелигиозно. (В данном случае фундаменталисты проявляют свой модернизм, свою проективность, то есть демонстрируют непонимание того, как религия "работала" в далеком прошлом, в т.н. религиозную эпоху.) Религия действительно репрессивна, когда она отказывает секулярности в праве на существование.
Религия должна признать секулярность фактом, то есть именно признать не в смысле сдаться, но понять, что кроме квазирелигиозной секулярности есть и просто секулярность, от которой нельзя уйти, потому что "секулярной" является сама ткань мира. Секулярность — это "вещество" существования, это данность опыта, которая, с религиозной точки зрения, должна приобрести метафизическую объемность. То есть нынешний век должен увидеть себя в перспективе "будущего века".
И в этом смысле секулярность — а точнее, секуляризм — является также и призывом для религии. С современной секулярностью нужно вести диалог. Терпеливый и вдумчивый разговор. Это — миссия религии, долг внесения в секулярный мир (то есть в секулярные головы — в сложносоставное религиозно-секулярное сознание) религиозных смыслов, религиозного измерения жизни.
И здесь нужно сказать нечто и о правде фундаментализма — точнее, фундаменталистского пафоса: компромисса между религией и секуляризмом (как квазирелигией, как –измом) быть не может. То есть его по определению не может быть — если принимать во внимание посредническую, медийную природу самой религии. Речь идет в данном случае о сосуществовании и взаимодействии религиозного и секулярного. А проблема взаимодействия — это проблема языка. Ощущений-то у нас всех много — и "секулярных", и "религиозных", а как с ними разобраться? Ведь люди с религиозной доминантой сознания склонны подавлять в себе секулярное, и наоборот: люди с секулярной доминантой — подавлять религиозное. Одни не хотят и/или не могут опознать секулярное как секулярное, другие — опознать религиозное как религиозное. Одни терпеть не могут "светскую культуру", другие — "всё церковное". Первые не могут смириться со своей маргинальностью, вторые болезненно воспринимают все попытки "религиозных маргиналов" вторгнуться в "святое пространство чистой секулярности".
И здесь — для диалога, для взаимодействия — действительно очень важна процедура. Причем не только "внешняя", но и "внутренняя" — с обеих сторон (если говорить о диалоге религии и секуляризма).
"Религиозники" должны научиться стоять не только на "границе мира", но и на границе (своей) Истины. В "этом мире" у Истины есть граница — это граница между ее принятием и непринятием. В языковом отношении они должны соблюдать строгость религиозного мышления внутри, но вне — говорить о существе говоримого. Говорить на "каком-то" языке, который — как и всегда это бывало в истории и культуре — создается в процессе разговора. Это должен быть и не светский, и не богословский язык. Это должен быть в каком-то смысле новый язык. Необходимость выработки такого языка диктуется исторической ситуацией: когда секуляризм (как –изм) терпит поражение, а религия снова выходит в культурное пространство.
О том, чему должны научиться "секуляристы", как раз и говорит Хабермас. Секуляристы тоже должны научиться стоять на границе "своей истины". Конечно, для них это гораздо более сложная задача. Потому что истины-то — разного калибра. Потому что секуляризм все-таки замешан на отвержении религии, на ее дискриминации (он действительно хочет сослать ее в "Сибирь души": мол, хотите Бога — вот вам ваша иллюзорная "душа"). Истина секуляризма — в отказе об общей Истины, в "убийстве Бога".
И здесь гораздо бόльшая ответственность лежит на религии. Ведь религия гораздо более объемна, гораздо более инклюзивна, чем "светскость". Ведь религия — медиумальна, то есть она должна видеть обе стороны.
И здесь возникает другой вопрос: а на каком же поле должны сойтись обе стороны? Но об этом — в другой раз.
Александр Кырлежев
Источник: "Религия и СМИ", 25 сентября 2003 г.[/CUT]
Не поняла)
Я считаю, что связано напрямую. В сторону, которая нас не волнует и не интересует, мало кто направляет свои душевные и умственные усилия.
Я пока далеко не ушла, как в прошлый раз, свой вопрос напомню:
Не церковь спасает, не с церковью и людьми договариваются...в этом и ваш затык.
Последнее редактирование:
а я не понимаю, почему такие случае, когда прерывание необходимо, являются грехом.
Т.е. получается, если врач не делает кесарево под формулировкой "нецелесообразно" - это грех врача.
а если церковь не прощает без молитв грех, когда у женщины просто нет выбора в сохранении беременности, - это грех женщины.
Как так все получается?
может тогда и в первом случае, с врачом, это тоже грех женщины? типа не смогла договориться?
А это Бог написал современные концепции РПЦ?
В случае с КС можно так же посмотреть, что на самом деле не с людьми на КС нужно договариваться, а с Богом. Ибо как он захочет, так и дано вам будет. Только как в церкви с Богом вы договариваетесь через посредников-священников, так же и тут через посредников-докторов. Зачем двойные стандарты? в медицине - ответственны за спасение люди, в религии только Бог?
Ну и гложет меня все-таки вопрос не просто нецелесообразности того же КС, а рисков с ним связанных. Вот как в приведенном случае с грыжей позвоночника у ребенка. Я не медик, не знаю. Но если идет формулировка, что при родах с таким диагнозом показана декомпрессия грыжевого мешка, то что-то же уже делается для того, чтобы ре родился живым. Так бы вообще просто роды и все было. Может КС опаснее в данном случае, чем вот такое ведение родов? Тем более, что в описанном случае ребенок родился живым.
Дык гэта іншая рэч зусім. Гэта не пра разуменне, а пра жаданне разумення. То бок другую (ці першую) умову.
Прабач. "Навука" яшчэ моцна свежая ў памяці. Таму нават і спрабаваць не буду.
Паспрабуй перачытаць сваё пытанне і тое напісанае мной, да чаго яно, тваё пытанне, датычыцца.
Грехи прощает не церковь и не священник. Каяться в грехах это тоже дело добровольное. Раскаяние должно быть искренним.Все остальное просто условности.
Вот на эту тропу в очередной раз я не хочу выходить в разговоре) Решайте сами)
можно без этого )) давайте представим, что его нет. там дальше 2 предложение основного посыла
"В случае с КС можно так же посмотреть, что на самом деле не с людьми на КС нужно договариваться, а с Богом. Ибо как он захочет, так и дано вам будет. Только как в церкви с Богом вы договариваетесь через посредников-священников, так же и тут через посредников-докторов. Зачем двойные стандарты? в медицине - ответственны за спасение люди, в религии только Бог?"
То есть ответа не будет? Ок)
Я все прочитала внимательно. Я поняла, что в данном случае ты не веришь в эгоистичные мотивы.Тем не менее теоретические рассуждения в эту сторону у тебя возникли на основании именно этого случая. И собственно твои слова про эгоизм прокомментировали вполне в ключе очевидности эгоизма данного случая, если ты заметила, конечно. Поэтому уточню вопрос:теоретически в данной истории...и далее по тексту.
только Бог. И ты сам.
Это понятно. Все дело - дело добровольное с большего, если это касается человека, как самостоятельной единицы.
Мы же вроде разговор ведем об организациях. 2 организациях: здравоохранения и РПЦ. Так вот есть 2 организации со своими концепциями и с людьми, которые под эти концепции вынуждены подпадать. Причем и в одну в во вторую организацию люди попадают по своей воле. Так вот концепция одной организации, если сравнивать в разрезе спасения жизни, она же практически такая же как и второй, там много моментов, когда и там и там для спасения жизни нужно "договариваться".
Дзякуй. Адпаведна, як мінімум, тваё пытанне мела б зусім іначай фармулявацца, згодная?
Хутчэй пасля постаў Ксані, і разважанні менавіта тэарэтычныя, дзе дадзены выпадак, калі і разглядаецца, то проста ў якасці прыклада, ці што. Прыклада мажлівай сітуацыі.
А нашто ўспрымаць мае посты не беспасярэдне, а ў святле чыіхсьці каментароў? Хіба я за іх адказная?
Адкажу, прынамсі паспрабую, паколькі разуменне таго, што я проста ўзважваю і разглядаю розныя варыянты, а не ацэньваю дакладны выпадак, ёсць.
Вось, скажам, сітуацыя. Мама даведваецца пра цяжкі парок і стаіць перад выбарам, як з гэтым быць? Тут дакладна не можа быць гэткага фарысейства, ці не ведаю, як назваць: "ой, не, зрабіць аборт - гэта грэх, а я ж верніца, як жа можна. Таму нараджаю, а там як будзе. Галоўнае, каб граху на мне не было. А там, калі не я, дык іншыя дапамогуць, павінна ж медыцына і дзяржава аб інвалідах клапаціцца, у рэшце рэшт, ці не?" Плюс пакуты самога дзіцяці, якое прыходзіць менавіта каб пакутаваць, ці адразу сысці. Гэтае падоўжанне агоніі дакладна міласэрнае і правільнае і трэба Богу? Раней, калі не было кесарава, і нараджалі натуральным чынам, было б як было... Але не, мама не зміраецца, як Бог дае, а настойвае на кесараве. Яна тут дзейнічае згодна з воляй Бога, ці працівіцца ёй?
Бо ненатуральныя метады цяжарнасці - гэта роўна працівіцца Богу, а настойваць на кесараве?
Я таму і пра сурагатнае мацярынства пыталася. Але адказ там для сябе знайшла. Мне зразумела.
Карацей, нейкія такія разважанні-тэарызаванні. Шчыра спадзяюся, што гэта не будзе зараз раскручвацца ў бок негатыва і нібыта майго кагосьці асуджэння. Бо гэтага блізка няма. Наадварот. Але я наўрад ці здолею і асудзіць тых, хто робіць іначай, чым у дадзеным выпадку наша фарумчанка. А сабе асабіста пажадала б перад такім выбарам увогуле не стаяць. Хай Бог бароніць... Не хачу вучыцца на пакутах, хачу быць глупай...
Последнее редактирование:
k_ja_ra, я впервые об этом от Вас слышу))) Знаю, что после родов женщине нельзя приступать к таинствам Причастия и исповеди, она отлучается от церковного единства, скажем так. И это по традиции подражания Богородице, т.к. Она после рождения Спасителя не входила в храм 40 дней (такой был обычай). Здесь тоже. Хотя сейчас в храм ходить можно и после родов (я ходила в притвор), только не приступить к Таинствам. А потом, по прошествии 40 дней, нужно, чтобы над женщиной совершится обряд Воцерковления. Он состоит в том, что священник обращается к Богу с просьбой опять принять в Церковь женщину. И там очень красивые слова и о материнстве, и о ребенке. Это традиция, т.к. Раньше считали всех отлученными, кто пропустил подряд две воскресные службы и Причастия. (по– моему, две, могу ошибаться)))) Ну а вот далее женщина опять «включается» в Таинство покаяния. Как любой христианин. И греха такого – роды))), я не знаю)) нет такого. Но есть , т.е. обязательно у любой женщины в родах будут ведомые и неведомые пригрешения по немощности нашей, как то: ропот, страх, нетерпение, маловерие, самооправдание, саможаление и многое другое, мимо чего трудно, практически невозможно пройти в родах. Вот в этом каяться нужно, а не в том, что родила)
У меня другое понимание смирения, чем у Вас, видимо. Для меня сложить руки – это не смирение. Это вообще было бы проще всего. Если бы я жила 200 лет назад, то я бы родила мертвого ребёнка, если бы он смог родиться. А скорее всего – умерла бы при родах, т.к. из–за особенного развития ребёнка мои показатели свертываемости зашкаливали в несколько раз на момент операции, и тенденция продолжала увеличиваться. Я бы истекла кровью и благополучно отдала бы Богу душу. Сама в момент смерти думала бы, что на все воля Божья. Так же думали бы и мои родные. Ничего уже не поделаешь, нужно смиряться.
Но мы живём сегодня. И врач, если он спасает, лечит, сохраняет жизнь – он тоже делает это по воле Божией, т.к. работает на сохранение Его дара. Если сегодня, когда есть возможность спасти ребёнка, а его не спасают, а ждут – умрет так умрет, выживет так выживет – это смирение? Это безответственность. Слышали, возможно, выражение: «Усилия – от человека, результат – от Бога».Или: «Делай, что должен, и будет, что Бог даст». Вот это смирение.
Последнее редактирование:
Atex, я писала об этом выше. Сначала мне отказывали в КС по причине, что кесарево делается для спасения ребёнка, а Вам спасать нечего. Потом меня направляли на сохранения (или под наблюдение, не знаю, как назвать), короче, чтобы врачи решили, что со мной делать по причине моих плохих свертываемостей, меня через два– три дня из двух роддомов выписали, мол, ждите естественных родов дома, Вас мы спасти успеем, а ребёнка все равно незачем. Потом рекомендовали меры спасения моей жизни и называли это родовспоможением в интересах здоровья матери. При таком родовспоможении (как там все пойдет, может, и кесарево, но изначально – искусственные роды), ни о какой детской реанимации при операции речи даже не велось. Это говорилось открытым текстом.
Последнее редактирование:
странно, когда пытаюсь ответить в вашем сообщении есть скобки "При таком родовспоможении (как там все пойдет, может, и кесарево, но изначально – искусственные роды), ни о какой детской реанимации при операции речи даже не велось."
т.е рекомендовали кесарево, но такое кесарево, которое начинается с искусственных родов... как это такое можно было написать в показаниях к родовспоможению?
у меня уже волосы зашевелились... и как это ни о какой реанимации речи не идет?... они что стояли бы и ждали смерти...
ужас и правда (((
Если женщина решает рожать при каких угодно прогнозах и исследованиях, медицина должна обеспечить ей самые безопасные роды. И я думаю, что это входит в концепцию здравоохранения. Я уверена в этом. Аналогично как многие вещи, которые входят в концепцию РПЦ, на практике дают сбои, так же и с медициной. Но эти сбои - это человеческий фактор, а не организационный. По мне так Смирнов с Чаплиным такие сбои тоже выдают постоянно.
т.е рекомендовали кесарево, но такое кесарево, которое начинается с искусственных родов... как это такое можно было написать в показаниях к родовспоможению?
у меня уже волосы зашевелились... и как это ни о какой реанимации речи не идет?... они что стояли бы и ждали смерти...
ужас и правда (((
Если женщина решает рожать при каких угодно прогнозах и исследованиях, медицина должна обеспечить ей самые безопасные роды. И я думаю, что это входит в концепцию здравоохранения. Я уверена в этом. Аналогично как многие вещи, которые входят в концепцию РПЦ, на практике дают сбои, так же и с медициной. Но эти сбои - это человеческий фактор, а не организационный. По мне так Смирнов с Чаплиным такие сбои тоже выдают постоянно.
Последнее редактирование:
Atex, у меня дословно было написано следующее: «рекомендованы роды (здесь латиницей то, что значит «естественным путём») в интересах здоровья матери. Но тогда еще мои анализы были в норме. А когда они испортились, то они все равно почему то ссылались на эту запись. (( Короче, как есть (
имя-как-имя
Well-known member
Ну, во-первых, ничего не изменилось с тех пор, как было установлено, что каждый читает свое
. Мы с тобой обе имеем право каждая на свое прочтение. Не потащу цитаты, нет оснований подозревать тебя в невнимательности. Что увидела - то увидела. Я увидела и продолжаю видеть иное. А "цепляние" мое случилось до момента узнавания, если вдруг это имеет значение
.http://www.dorogadomoj.com/dr91ust.html#сороковаям
Цікава.) Нават расхожую фразу на свой лад перарабілі.) Не чула.) Чула так: "делай, что должно, и пусть будет, что будет". І нярэдка.)
Чаму скласці рукі? Прымаць тое, што даецца...Раз уж на ўсё воля Божая...
==============
Так. ) Я толькі адказала на твой пост.)
Я ведаю.) Але потым на вачах узмацнілася.)))))) Але і ладна.
Посты Ксані, справядлівасці дзеля, гучалі такім крыху дысанансам ці што, тут пагаджуся. Я пры любым раскладзе на такія тэмы так размаўляць не магу. Баюся, ці што... Усе пад Богам ходзім...
Дапускаю, што яна проста мала тут ў тэме. У сэнсе, і персанажаў не ведае і былых размоў. Усё ж гэта таксама пэўным чынам уплывае, хаця і не асноўнае гэта, так.
имя-как-имя
Well-known member
Реакция на реакцию
. Не следствие узнавания. Ай, я ничуть не против диссонанса. А уж в этой теме и подавно. Не в нем дело.
k_ja_ra, а где сказано, что роды – грех? Очистительные молитвы по поводу скверны душевной (о состоянии женщины в родах я писала, хочешь– не хочешь, а грешный промысел мелькнет) и скверны телесной (длительные выделения) это не то, что сами роды – грех.
«И во грехе роди мя мати моя» – это о всеобщей человеческой изначально поврежденной природе. Не о родах.)
«Делай, что должно, и будь, что будет» еще слышала. Основной смысл везде – делай, что ДОЛЖНО. А что должно, известно христианину из Слова Божиего.
.
«И во грехе роди мя мати моя» – это о всеобщей человеческой изначально поврежденной природе. Не о родах.)
«Делай, что должно, и будь, что будет» еще слышала. Основной смысл везде – делай, что ДОЛЖНО. А что должно, известно христианину из Слова Божиего.
.
А даётся наличие мер, направленных на сохранение жизни. Нужно только усилие приложить.