Для комментариев тех, кому есть что сказать авторам тем - 2

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Н

Незарегистрированный

Guest
Очень сложно найти специалиста, который действительно в состоянии помочь, а не реализует свои комплексы на счет клиентов, при этом еще и зарабатывая денежку. Но это совсем другая тема.
спеца найти именно твоего думаю, да, не оч. просто. но вот на счет комплексов не оч. поняла. мне кажется любой психотерапевт именно и стал психотерапевтом чтобы себе в первую очередь помочь, а потом уже другим. и это, имхо, очень правильно. я бы не хотела чтобы со мной работали на пальцах и теоретическим методом. мне нужен был чел, который бы "побывал в этой же шкуре". а как иначе? мне кажется нет "здоровых" психотерапевтов. это было бы подозрительно )) я бы к здоровому не пошла бы никогда.

р.s. это от аtex
 

He_len

сам себе дизайнер
Вас кто-нибудь поддерживает?
форум :)))

Почитала про детей, знаете, такое впечатление, что она с вами конкурирует. Я лучше чем ты, себе что-то доказывает...
не, не конкурирует. Просто хочет, чтобы я была лучшей мамой своим детям, чем я есть.

А не может быть такого, что она хочет ваших детей забрать, под предлогом вашей недееспособности? Так, в порядке бреда, мысль...
может и хочет забрать, только что она будет делать с ними... но она мне писала именно то, что якобы у меня с головой не в порядке, и из-за этого страдают в первую очередь мои дети - ее внуки, и поэтому она будет привлекать родственников потому что "со мной нужно что-то делать". Она просто мной "латает" свои комплексы. Я так думаю.

И главное, вы понимаете, что абсолютно адекватны?
мне кажется, что любой чел, даже псих, будет утверждать, что он адекватен. Мне тут важно мнение сторонних людей.

а почему к психиатру? может все-таки к психологу? раз с родственниками придет. может вам тоже сходить? я бы сходила. это оч. интересно, имхо и полезно. особенно всем вместе. а то, что мама думает, что вас записала, так не факт что вас. может она подсознательно себя записала.
очень полезно? доказывать всем. что ты не верблюд. А еще опять это выслушивать все. Не хочется. Мне просто придется оправдываться. Я Этого не хочу. Я не думаю, что я такая плохая, что должна оправдываться. И вообще не хочется участвовать в этой истерии. Но одна я бы сходила. Но по другому вопросу. Пока чувство вины мучает. И не знаю, в чем я виновата. А еще боюсь, что с ней что-нибудь случится. У нее все время давление поднимается после ссор с кем-нибудь.

может она подсознательно себя записала.
неее.. у меня мама - типа самая умная. Все вокруг не такие. И подруги все, и родственники. Одна она все знает, все правильно делает, якобы. Психологам до нее далеко :))) позор для нее идти к психологу и спрашивать совета...

Мы больше не общались... она мне в тот раз еще в одноклассники написала, что я должна извиниться за все. За что извиняться я не поняла. За то, что прекратила выслушивать ежедневные оскорбления, наверное.
 

Atex

Active member
очень полезно? доказывать всем. что ты не верблюд. А еще опять это выслушивать все. Не хочется. Мне просто придется оправдываться.
мне кажется у вас неправильное представление о психотерапии.
кста, я думаю, что и у мамы тоже. она наверное именно этого и ждет, чтобы вы оправдывались.
у нас андрюхина мама тоже шла с мыслью: "Сча я всем расскажу какие же они плохие и как же я правильно себя веду, а они психи". Ага не тут то было, там как потянулась ниточка, она уже не знала куда бежать, что делать и уж точно уверенности в том, что все психи, а она на коне поубавилось.
а по одиночке тоже можно, но имхо, не так эффективно чтобы в отношениях разбираться, но для себя самой - да, может сработать.
все имхо, все по собственному опыту.

Мы больше не общались... она мне в тот раз еще в одноклассники написала, что я должна извиниться за все. За что извиняться я не поняла. За то, что прекратила выслушивать ежедневные оскорбления, наверное.
да, грустно.
 

He_len

сам себе дизайнер
у нас андрюхина мама тоже шла с мыслью: "Сча я всем расскажу какие же они плохие и как же я правильно себя веду, а они психи". Ага не тут то было, там как потянулась ниточка, она уже не знала куда бежать, что делать и уж точно уверенности в том, что все психи, а она на коне поубавилось.
интересный опыт, спасибо. А потом она не говорила, что психолог попался шарлатан, ерунды наговорил и неправды? Ну, моя может так сказать. А еще потом еще может быть больше критики в мой адрес, что я про нее что-то говорила не поее сценарию, да и вообще не угодила.
Да и хочется идти к психологу со своей проблемой. Моя проблема пока что нарисовывается такая - 1. чувство вины, 2. страх что с мамой что-нибудь случится. По ее мнению, у меня такие проблемы: 1. я плохая мать, 2. у меня комп.зависимость, 3. я псих, тк бросаю трубку или огрызаюсь когда мне говорят гадости, 4.не слушаю маму и не внемлю ее советам, а должна бы, а это удел всех нормальных людей.
 

Atex

Active member
интересный опыт, спасибо. А потом она не говорила, что психолог попался шарлатан, ерунды наговорил и неправды? Ну, моя может так сказать. А еще потом еще может быть больше критики в мой адрес, что я про нее что-то говорила не поее сценарию, да и вообще не угодила.
Да и хочется идти к психологу со своей проблемой. Моя проблема пока что нарисовывается такая - 1. чувство вины, 2. страх что с мамой что-нибудь случится. По ее мнению, у меня такие проблемы: 1. я плохая мать, 2. у меня комп.зависимость, 3. я псих, тк бросаю трубку или огрызаюсь когда мне говорят гадости, 4.не слушаю маму и не внемлю ее советам, а должна бы, а это удел всех нормальных людей.
Вы знаете психологи они как правило ничего особо не говорят прямо в лицо. это и понятно почему. они же на самом деле не знают что там и как. терапия проходила в форме вопрос ответ. и как-то так все подводилось, что выводы делали мы сами. в смысле я, муж, его брат, их мама. После первого посещения она летала, потому как там по ходу этих разговоров были отмечены ее положительные стороны, и плюс красавица и умница это тоже проговорилось. вышла она в приподнятом настроении. и только дома ее догнало все остальное, т.е. поразмышляв о том, что мы говорили друг другу под руководством психолога, посмотрев на это со стороны, проанализирова то на что давал указания психолог - ей стало понятно, что есть еще что-то кроме ее "правильности". и даже попросила почитать книгу "Драма одаренного ребенка". Потом еще пару раз сходила уже не в такой эйфории была. потом стала отмазываться от посещения психолога под предлогам занятости. на самом деле, как я вижу ситуацию, ей просто стало неприятно делать о себе определенные выводы. но по отношению к детям она стала вести себя гораздо более уважительно. поменялось что-то очень сильно, пусть и не полностью и она все равно "при своем мнении". но это только ей так кажется, что она осталась такой же, я со стороны вижу что по-другому. ну и конечно со стороны детей тоже по-другому все стало. и главное этот комплекс вины потиху рассасывается. он хотя бы оценен со всех сторон и принят.
Причем у мамы он сформирован еще ее родителями, ей самой этот комплекс нужно было хотя бы очертить. мне кажется она это сделала, пусть и не буквально. вот с дедушкой и бабушкой там это не свернуть... собственно и не нужно и поздно, имхо.

А проблема у вас, имхо, одна на двоих и даже не на двоих а на все семью, поэтому мне кажется с какой проблемой не пойди - все будет одно и то же.
 

Atex

Active member
Солнцева, вечерком гляну дома записи, отпишусь в личку

как только вы скажете :"Ок, мама, пойдем", она сразу вам скажет :"Так это тебе нужно! Иди одна. Мне там делать нечего".
велика вероятность, согласна.
 

Goldenflow

Well-known member
He_len, пусть идёт, умаю, что нормальный психиатр или психолог очень быстро переведёт разговор на её проблему.
анекдот вспомнила
- Доктор, помогите, моя жена сошла с ума!
- А что случилось?
- Понимаете, по квартире уже неделю ходят белые лошади, а она их не видит!!!
простите не хотела так про чужих мам,но очень похоже

мне кажется, что любой чел, даже псих, будет утверждать, что он адекватен. Мне тут важно мнение сторонних людей.
мне кажется что вы уже не совсем в этом уверены.( это я не с целью вас обидеть пишу)Зачем вам мнение других? Вы верите тому что мама говорит о вас? Вы тут уже список ваших несовершенств написали-про кухню и интернет.То есть как бы признаете мамину правоту? Или как?
 
Последнее редактирование:

BabuschkinHaus

Well-known member
У меня компьютерная зависимость, мама так говорит, и это тоже правда.
Любая зависимость диагностируется только при очном "свидании" и весьма сложна в диагностике. Особенно компьютерная.
" А ну, быстро давай общайся и делись секретами иначе я сейчас всех подключу и мы с тобой быстро справимся"
Вам эта фраза ничего не напоминает? По-моему, типичное поведение человека, рожденного и выращенного в СССР. Местком, профком, открытость и коллективизм. Все прозрачно, все на виду. Иначе ... фрах № 1 (или 2, и далее по порядку).

Или почему так много писихологов развелось, почему в них потребность нарастает?
Туда несложные предметы нужно сдавать при поступлении в вуз. Да и чертежей вычерчивать не надо в процессе обучения. "Сдал экзамен" - и уже психолог. Дипломированный. Можно советоваааааать...

Реальных спецов единицы, большинство идут в психологи, чтобы для начала разобраться со своими проблемами
И убегают еще до начала сессии.
Беларусь лидирует по кол-ву разводов, вроде 50% всех браков.
Все очень просто. У америкоса слезка вытечет - он к психологу. У европейца настроение испортится или в боку заколет - он к психотерапевту. А у белоруса пока в Новинки с депресняком или постсуицидальным бригада не отвезет "все нормуль, все хорошо, че я псих что ли? зачем мне психолог? как-нибудь утрясется... я сам... я никому не нужен, никто не сможет мне помочь... стыдно чужим людям свои проблемы рассказывать - засмеют".
 

He_len

сам себе дизайнер
мне кажется что вы уже не совсем в этом уверены.( это я не с целью вас обидеть пишу)Зачем вам мнение других? Вы верите тому что мама говорит о вас? Вы тут уже список ваших несовершенств написали-про кухню и интернет.То есть как бы признаете мамину правоту? Или как?
Эт я имела ввиду, что я-то хоть и не считаю себя психом, но это не показатель, что я на самом деле не псих. А люди окружающие, которые меня знают, относятся ко мне нормально. И психом меня считает только мама, больше никто. Соответственно, я не псих. Как-то так.

Вы знаете психологи они как правило ничего особо не говорят прямо в лицо. это и понятно почему. они же на самом деле не знают что там и как. терапия проходила в форме вопрос ответ. и как-то так все подводилось, что выводы делали мы сами. в смысле я, муж, его брат, их мама. После первого посещения она летала, потому как там по ходу этих разговоров были отмечены ее положительные стороны, и плюс красавица и умница это тоже проговорилось. вышла она в приподнятом настроении. и только дома ее догнало все остальное, т.е. поразмышляв о том, что мы говорили друг другу под руководством психолога, посмотрев на это со стороны, проанализирова то на что давал указания психолог - ей стало понятно, что есть еще что-то кроме ее "правильности". и даже попросила почитать книгу "Драма одаренного ребенка". Потом еще пару раз сходила уже не в такой эйфории была. потом стала отмазываться от посещения психолога под предлогам занятости. на самом деле, как я вижу ситуацию, ей просто стало неприятно делать о себе определенные выводы. но по отношению к детям она стала вести себя гораздо более уважительно. поменялось что-то очень сильно, пусть и не полностью и она все равно "при своем мнении". но это только ей так кажется, что она осталась такой же, я со стороны вижу что по-другому. ну и конечно со стороны детей тоже по-другому все стало. и главное этот комплекс вины потиху рассасывается. он хотя бы оценен со всех сторон и принят.
я ей подсовывала "материнскую любовь" некрасова, и многое еще, что читала сама, она даже не взглянула, тк считает, что никто не может быть умнее ее. Ну, это ее право не читать, конечно.
Я все думаю по поводу похода к психиатру. Ну вот пришла бы я и сказала "здрасти, я пришла только для того, чтобы все-таки моя мама попала к специалисту, пусть бы и таким хитрым способом - приведя меня". Ну, не катит, тк психиатр ей не нужен. Психолог - да, но она никогда не пойдет. Ее фраза - "я детей двоих родила и воспитала, жизнь повидала, а меня какой-то шарлатан учить уму будет?". А к психиатру она меня ведет чтобы устроить мне проблемы, чтобы устрашить. Это точно. Чтоб запись сделали какую-нибудь..


Вам эта фраза ничего не напоминает? По-моему, типичное поведение человека, рожденного и выращенного в СССР. Местком, профком, открытость и коллективизм. Все прозрачно, все на виду. Иначе ... фрах № 1 (или 2, и далее по порядку).
очень напоминает. Я не прочь делиться секретами. Но не так, чтобы это выглядело как допрос с оценками и комментариями. Этого я не хочу.И неоднократно говорила. Она меня не понимает.
Жалко ее. Но ничего не могу и не хочу поделать, особенно после таких угроз. Знаю, что сейчас всем рассказывает какая у нее дочь, что "дочь вырастили, а она родителей на мусорку". Как будто у меня такая цель была - вырасти, использовать родителей, и бросить их. Смешно. Богатая фантазия. Уврена, что сейчас наслаждается "костюмом Жертвы". Жалуется всем.. ну да ладно..

Любая зависимость диагностируется только при очном "свидании" и весьма сложна в диагностике. Особенно компьютерная.
это точно. Но моя мама борец против зависимых. У отца же запои бывают. Тогда она его спасает. Сейчас у него все тихо, надо еще кого-то спасти. Очень хотелось бы, чтобы она хоть к кому-нибудь пошла из "психо-...", и попросила бы помочь повлиять на дочь или изменить дочь ведь она говорила "с тобой надо что-то делать". Очень хотелось бы, чтобы ей открыли глаза, что ей нужно оставить дочь в покое и заняться своей жизнью. Ей самой от этого легче жить будет. Ладно уж мне, у меня-то есть выход - избегать общения да и всё.
 

Atex

Active member
He_len, я вам в личку тоже сброшу контакты психолога. позвоните, может что дельного подскажет. тут еще и факт алкоголизма отца открылся, имхо, мама явно не в себе. вам нужно успокоиться и быть уверенной в линии поведения, тогда не придется то жертвой быть, то тираном и чувство вины... с ним тоже нужно что-то делать.

Солнцева, ты получила телефон? я не понимаю этот форум... он постоянно меня выкидывает и сам глючит.
 

BabuschkinHaus

Well-known member
Очень хотелось бы, чтобы ей открыли глаза, что ей нужно оставить дочь в покое и заняться своей жизнью.
Это можете сделать и вы сами. А все ее обмороки, давления и "сердца" будут наличествовать по-любому, вне зависимости от вашего поведения. Не вы, так другой ее "доведет". В РБ неприлично и нескромно, если тебе за 45, а у тебя ни "сердца", ни давления - "экология"! "работа/дети/муж довели!", "нервы", "наследственность". А врачи диагностировать ничего конкретного не могут. "Плохие врачи". Это нормальный стандартный имидж 50-75летнего современного человека. И если его не соблюдать, то можно стать белой вороной. А кому это понравится?

Ну вот пришла бы я и сказала "здрасти, я пришла только для того, чтобы все-таки моя мама попала к специалисту, пусть бы и таким хитрым способом - приведя меня". Ну, не катит, тк психиатр ей не нужен. Психолог - да, но она никогда не пойдет. Ее фраза - "я детей двоих родила и воспитала, жизнь повидала, а меня какой-то шарлатан учить уму будет?". А к психиатру она меня ведет чтобы устроить мне проблемы, чтобы устрашить. Это точно. Чтоб запись сделали какую-нибудь..
Не хитрите. Просто живите свою жизнь, как можете. Эти бои, хитрости и умные ходы только усугубляют конфликты. Можно просто заниматься своим, "стряхивая" все лишнее и ненужное. Я не про маму. Я про ее "психи". Вам нужна мама, но ни ее психи, ни поучения не нужны. Вот и разделяйте маму от ее психов.
У меня с моей наладились отношения. Кардинально, с прошлыми годами и не сравнить. И что? Вы думаете моя мама стала другой? Ни капельки, у НЕЕ не было такого желания: изменить себя или свое отношение ко мне, или что-то наладить в своей жизни. Но Я захотела перестать эту войну с мамой и папой. И у меня получилось. Агрессии с их стороны практически нет, т.к. знают при малейшем повышении голоса или оскорбительных словах, я с улыбкой Мегеры (или без, как настроение) говорю: "Далее я разговаривать не настроена, особенно в таком тоне. Всего доброго. Когда успокоишься и я перестану на тебя злиться - созвонимся". И ухожу. И даю себе и на злость, и на осмысление столько, сколько нужно времени.
А обсуждать с посторонними личную жизнь своих детей - это нормально для поколения наших родителей. Как бы жестоко это не звучало, своей у них практически нет. Только страхи: потерять копеечную работу, педофилов, начальства любого ранга, выглядеть не так, как все. И до бесконечности. Грустно, но это ИХ жизнь, их способ выживания.






на грани...

Незарегистрированный, вас, наверное, кто-то очень сильно обидел?
В интернете можно написать все. Это очень удобно, когда нужно излить душу. Да и компания здесь очень теплая.
 
Последнее редактирование:

Atex

Active member
на работе записи, в понедельник еще раз отпишусь. А ты в Минске?
я наверное тоже пойду к психологу и Андрюху потащу. что-то ощущается осень... понять не могу в чем дело, но болею, да и муж тоже... причем физически плохо- больше всего ненавижу, когда что-то типа простуды, но явно не она, а психосоматика. и устаю сильно - какое-то эмоциональное напряжение мне кажется.... хотя вроде как и нормально все на первый взгляд. ттт, СБ с родителями все в порядке - они такая поддержка сейчас для нас и помощь большая.
 

He_len

сам себе дизайнер
Не хитрите. Просто живите свою жизнь, как можете. Эти бои, хитрости и умные ходы только усугубляют конфликты. Можно просто заниматься своим, "стряхивая" все лишнее и ненужное. Я не про маму. Я про ее "психи". Вам нужна мама, но ни ее психи, ни поучения не нужны. Вот и разделяйте маму от ее психов.
У меня с моей наладились отношения. Кардинально, с прошлыми годами и не сравнить. И что? Вы думаете моя мама стала другой? Ни капельки, у НЕЕ не было такого желания: изменить себя или свое отношение ко мне, или что-то наладить в своей жизни. Но Я захотела перестать эту войну с мамой и папой. И у меня получилось. Агрессии с их стороны практически нет, т.к. знают при малейшем повышении голоса или оскорбительных словах, я с улыбкой Мегеры (или без, как настроение) говорю: "Далее я разговаривать не настроена, особенно в таком тоне. Всего доброго. Когда успокоишься и я перестану на тебя злиться - созвонимся". И ухожу. И даю себе и на злость, и на осмысление столько, сколько нужно времени.
я приблизительно так и думаю. Только чувство вины не отпускает, но я борюсь. Со стороны действительно можно обернуть ситуацию так, будто меня вырастили родители, а как они начали стареть, так можно и на мусорку. Мама сейчас всем это в таком свете описывает. И я чувствую стыд. Хочется всем доказывать и кричать, что я не такая! Что это неправда!! Но я понимаю, что это будет возвращение в "игру", а я не хочу. Поэтому держусь. И это будет выглядеть также, будто я кричу "я не верблюд! я не верблюд!". Хватит.

Я не хочу изменить ее. Я просто хочу, чтобы ко мне обращались без "наездов" "оценок" "критики". Я сама ей так сказала. После этого она прекратила общение, написав, что будет разговаривать со мной только после того, как я извинюсь за свой тон.
Вот так все обернула против меня, хотя она всегда так оборачивает.


я вам в личку тоже сброшу контакты психолога
:( не пришло.
 

BabuschkinHaus

Well-known member
а как они начали стареть, так можно и на мусорку.
На какую мусорку? Как опора родители нужны (в норме) на очень непродолжительное количество лет. Как близкие, родные люди - на всю жизнь. И если мама не может понять эту разницу, каким боком вы к ее "непониманию"?

Мама сейчас всем это в таком свете описывает. И я чувствую стыд.
Стыд за что/кого? Каким боком вы причастны к ее рассказам (кроме того, что именно вас она решила сделать главным персонажем)? Или хочется перед всеми "хорошей девочкой" побыть. Вам оно надо? Вы ж живой человек, а не доллар.
Чтобы что-то получить, в первую очередь нужно знать, что вы хотите конкретно. Попробуйте себе ответить: каких именно отношений вы хотите. "Хороших, уважительных" не пойдет - слишком общо. Нужно конкретно (можно даже записать): "Я хочу, чтобы мама при общении со мной...", "я хочу, чтобы мама не делала ...", "я хочу, чтобы мама делала..." и т.д.
Когда вы будете знать, чего точно ВЫ хотите, можно будет начать договариваться с мамой. Зная цель, легче не скатываться в обиды и упреки.
И психологическое айкидо вам в помощь. Нельзя противоречить родителям: это рождает в них полет фантазии и кучу негатива. "Ага, да, конечно" - но вы же взрослый человек и только от вас зависит, как вы поступите и какое решение примете.
Конфликт современных детей и родителей, как мне кажется, в том, что "дети", желая оторваться от маминой сиськи (образно говоря), думают, что угодят своим родителям, придерживаясь прежней, детской, модели поведения: прислушивание к советам, "деление" сокровенным, получение одобрения жизненных планов и позиции в общем. Нафик-нафик!!! Взрослые отношения - они другие. Мама, как взрослый человек со своими устоявшимися взглядами, вовсе не должна понимать и поддерживать взрослую дочь с ее взглядами. И в этом ничего обидного или страшного. Близость может и должна проявляться не только на "политическом уровне". Это могут быть просто нежные объятья (от души), общие мелкие дела, приносящие обоюдное удовольствие (например, поход за грибами) и т.д.
Перманентно "хороших и добрых" отношений не может быть ни у кого ни с кем (только, может, у очень безразличных друг к другу людей). Но можно найти "положительную зацепку" в отношениях и работать над ней. И тогда за хорошим плохое меньше будет вылазить.
Как пример, я уже писала про свою маму. Она у меня точно с такими же стереотипами поведения, как и у вас, девочки. Но! У нас с ней есть общее, обоюдно приятное дело: ее путешествия по миру. Она мечтает, я исполняю (я люблю планировать, выискивать интересные маршруты, организовывать поездки). Еще мама любит получать подарки, а я дарить. Еще я люблю тискать маму в объятьях и целовать, она тоже. Больше точек соприкосновения пока нет, но этого достаточно для того, чтобы теплого в отношениях стало намного больше.
 

BabuschkinHaus

Well-known member
Вопрос-как заставить маму слышать.
Связать и пытать каленым железом!!!!!!!!! (шучу)
Никак не заставишь. Просто, когда есть конкретная цель, начинаешь понимать, как много лишнего говорится и мало делается. Бесконечные разговоры, разборки и т.д. усугубляют противостояние, расштряют пропасть. Если мама не слышит, не хочет слышать, меньше нужно ей говорить, и больше делать. Только то, что нужно Вам. Возможно, когда появятся конкретные дела с отсутствием (или минимумом) слов, мама захочет и послушать, и поговорить. Хотя бы из любопытства.
 

Atex

Active member
Солнцева, вот я могу сказать, как мне видится. я не про пример, а про выводы, которые можено сделать из запрашиваемого тобой примера (на мой взгляд, конечно, выводы). Вначале нужно аксиомы вывести:
1. Маму не переделаешь (базовая аксиома, она жирным шрифтом)
2. Все имеют право на свои видения
3. Ответственность за свое спокойствие только на тебе самом.
можно еще добавить по мере необходимости ))). самое главное учитывать №1

Тогда получается руководство к действию.
1. Поддерживать и ненавязчиво усиливать интерес мамы в том направлении, которое тебя не напрягает. (твоя вроде бы интересуется йогой, и тебе вроде как не безразлично, хорошее направление).
2. Дарить ей подарки.
3. Не распространятся о проблемах в семье (очень важно, потому как психологически хочется все маме рассказать, они нас к этому долго приучали, но нужно помнить всегда, что не с целью помочь (хотя сами абсолютно уверены именно в том, что цель их такова), а с целью подчинить). К тому же лишняя нервотрека им не нужна.
4. Не касаться в разговоре тех тем, которые могут вызвать различные споры (у нас это политика, я конечно переодически срываюсь на эту тему, но уже реже и реже).
5. Не сливать маме свое раздражение (я себя ловлю за руку, когда хочется позвонить маме после какого-нить нервного события в жизни и пожаловаться, чтобы меня пожалели)

ну еще куча всего )) пока я стараюсь этого придерживаться... результаты есть, ттт
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху