Грамотность-2

Ковалева, в неофициальном неформальном общении слово Белорусь не встречала. Поэтому и говорить не о чем. Встречала Белоруссия.

Ковалева, а я Вам - о странной реакции россиян. Не единожды мне говорилось, что Белоруссия - это Беларусь на русском языке))))

Ковалева, а я Вам - о странной реакции россиян. Не единожды мне говорилось, что Белоруссия - это Беларусь на русском языке))))
 

имя-как-имя

Well-known member
Их словообразовательные привычки "заставляют" использовать соединительную "о", а не "а", им так понятнее и привычнее.
Соединительная гласная соединяет корни. В слове Беларусь корень Беларусь.
 

Ковалева

Active member
Юлллса,
Ковалева, в неофициальном неформальном общении слово Белорусь не встречала. Поэтому и говорить не о чем. Встречала Белоруссия.
Я встречаю Белорусь относительно часто. Люди знают, что Белоруссии уже нет, но их привычки "мешают" им написать Беларусь. Отсюда и возникает Белорусь.

Ковалева, а я Вам - о странной реакции россиян. Не единожды мне говорилось, что Белоруссия - это Беларусь на русском языке))))
Строго говоря, почему бы и нет? Для них это так же привычно, как Германия, а не Дойчландия, или Финляндия, а не Суоми.
В любом языке есть традиционные названия территорий, которые остаются прежними даже тогда, когда официальное название страны изменяется.

имя-как-имя,
Соединительная гласная соединяет корни. В слове Беларусь корень Беларусь.
А почему? Каким правилом это регламентируется?
Я когда-то читала, что наличие двух корней обусловлено тем, что Бел(а)(о)русь - это исторически редуцированная форма от "Белая Русь".

k_ja_ra,
Сообщение от Ковалева
А вы какие различия видите?
я б сказала не якія адрозненні, а паміж гэтымі памяткамі няма нічога агульнага. Так будзе дакладней. Я ўвогуле не ўяўляю, як іх можна (нават памылкова!), узаемазамяняць. Спадзяюся, вы ўсё ж гэта не ўсур'ёз, а халівара дзеля.
Наўскідку і каб далёка не хадзіць: https://ru.wikipedia.org/wiki/Р...0од)
пра Расію, думаю, больш знаёма і без спасылак.
Удивлена, что вы пытаетесь заподозрить меня в раздувании холивара по такому незначительному поводу)
Приведу пример, чтоб было понятнее, что я имею в виду, когда пишу о выборе говорящего.
Вот, например, известное выражение, ставшее почти идиомой - "кому на Руси жить хорошо", из одноимённой поэмы Некрасова. И тогда и сейчас государства Русь уже не существовало, и можно сказать "кому в России жить хорошо", но говорящий выбирает первый вариант без искажения смысла.
Или вот еще, из советского прошлого. Если помните, была такая присказка: "есть обычай на Руси - ночью слушать би-би-си". Понятно, что Русь тут ради рифмы, но опять же это выбор говорящего и опять без ущерба для смысла.
 
Последнее редактирование:

имя-как-имя

Well-known member
имя-как-имя,

А почему? Каким правилом это регламентируется?
Я когда-то читала, что наличие двух корней обусловлено тем, что Бел(а)(о)русь - это исторически редуцированная форма от "Белая Русь".
Белоруссия, белорусский - да, так и есть, слова с двумя корнями и соединительной о. Слово Беларусь образовано не по правилам русского языка, оно фактически заимствовано из белорусского, пишется по правилам транслитерации.
 

Ковалева

Active member
k_ja_ra,
Сообщение от Ковалева
Речь не только и не столько об официальном написании - там действуют иные нормы и правила. Вот мне не совсем понятно, почему мы не исправляем украинцев с Бiлорусью, немцев с Weißrussland, литовцев с Baltarusija и других, кто называет нас в соответствии со своими традициями и правилами словообразования, и только россиянам "настоятельно рекомендуем" использовать название Беларусь даже в неофициальном общении.
Наконт украінцаў ужо высветлілі. Што да іншых, то я, прыкладам, не валодаю ні літоўскай, ні англійскай, ні іншымі мовамі. Болей за тое, ніяк не перасякаюся з гэтымі людзьмі ні асабіста, ні ў інтэрнеце. А па-руску літоўцы кажуць Беларусь. Ну.. з таго, з чым я сутыкалася. ) У прынцыпе, яшчэ можна задацца пытаннем, а чаму мы не выпраўляем арабскую вязь ці іерогліфы. Як думаеце, гэта будзе аргумент?
Ну, не лукавьте - языком можно не владеть, но легко распознавать название страны на языках ближайших соседей. Если это не получается у вас, то не значит, что и у других тоже.
Кстати, бывая в Литве, говоря по-русски с литовцами, я бесчисленное количество раз слышала от них Балтаруссия. Или Бьялорущь (прошу прощения за транскрипцию) из уст поляков, говорящих по-русски почти без акцента.
Если я не ошибаюсь, в польском была Białoruś даже тогда, когда мы были советской Белоруссией.
И "пересекаются" так или иначе многие с жителями соседних стран - и устно и письменно.
Но почему-то только русских нам надо непременно одёрнуть, поправить и потребовать, чтобы они говорили так, как нам кажется правильным.
Вот это меня и удивляет. Откуда такая избирательная нетерпимость.
Да пусть люди говорят на своих языках, как им привычней и как удобней, не вижу никаких угроз для нашей национальной идентичности.
Так же, как и я вряд ли спокойно отнеслась бы к тому, если бы носитель другого языка исправлял меня, когда я называю по-белорусски его страну не так, как она звучит на его языке.
Помню, наша Нямеччына - оказалась большим и совершенно непроизносимым сюрпризом для немцев, которые узнав, как звучит их фатерлянд по-белорусски, роптали, что в названии страны нет ни единого узнаваемого звука (даже в сравнении с русской Германией), и высказывали пожелания, что надо бы подправить))

пра бі-бі-сі не чула ніколі. ) Успрымаецца крыху недарэчна, калі шчыра. Нават нягледзячы на рыфму.)
А вы погуглите и удивитесь, как будет много упоминаний этой поговорки)
Я привела эти два примера, как самые "лежащие на поверхности", чтобы проиллюстрировать, что возможна замена без потери смысла, и совсем не важно, цитаты это или нет. Т.к. я по-прежнему считаю, что в бытовой речи, когда это уместно, говорящий вполне может заменить слово Россия словом Русь. Вы так не считаете, я уже это поняла.

Калі Беларусь супярэчыць нормам рускай мовы, то абсалютна незразумела, якім чынам і нашто расіяне прызналі назву нашай краіны менавіта такой.)
Это был политический "реверанс" в нашу сторону. Я помню, как это принималось - в один прекрасный момент Медведев приказал "Внести изменения во все документы", и всё было решено.

Вот, кстати, только что попалось частное мнение, которое довольно созвучно с моим:

Nicolay Sidorov 2 месяца назад
Профи (772):
Все эти разговоры закончатся только тогда, когда будет введен в русский язык новый термин - БЕЛОРУСЬ (через "о"). Звучать он будет также, как и белорусское слово "Беларусь", а написание не будет противоречить русской орфографии.
Белорусское слово "Беларусь" является производным от словосочетания Белая Русь. Нет никаких препятствий, чтобы сделать такое же производное и в русском языке, где мирно сосуществуют слова Русь и Россия, и могут также сосуществовать Белорусь и Белоруссия. В конце концов, можно вспомнить Малую Русь, прилагательное от которой - малорусский - долгое время мирно сосуществовало с прилагательным малороссийский. Ну, и если уж вспомнили про этих, то у них в украинском языке также есть слова "Білорусія" (исторический термин) и "Бiлорусь", что вполне логично.

Попытки закрепить в русскоязычной среде термин "Беларусь" (через "а") сегодня вызывают объяснимое противодействие, поскольку это слово с соединительной гласной "а" является символом неуважения к русскому языку и попыткой запихнуть слова из местных суррогатных диалектов русского языка в русскую литературную норму.

P.S. С выражением "местные суррогатные диалекты русского языка" не согласна ни разу. Равно как и с любым другим шовинизмом.
 
Последнее редактирование:
Ковалева, да нету никаких корней и соединительной гласной. Мнение.. Вы пришли сюда изначально не мнением поделиться, а с удивлением, почему видите ли белорусы возмущаются. Да потому что пока что Ваше мнение остается всего лишь мнением, а название Беларусь остается правильным для русского языка.
 

Ковалева

Active member
Юлллса,
Ковалева, да нету никаких корней и соединительной гласной. Мнение.. Вы пришли сюда изначально не мнением поделиться, а с удивлением, почему видите ли белорусы возмущаются. Да потому что пока что Ваше мнение остается всего лишь мнением, а название Беларусь остается правильным для русского языка.
Вероятно, у вас есть какие-то причины так нервничать и раздражаться, что никак не отменяет моего права на высказывание и удивления, и мнения, и ещё всего того, что я сочту нужным ))
 

имя-как-имя

Well-known member
Если мы о правах, то да, вряд ли можно запретить одним называть Беларусь Белоруссией, Россию Росиссией и Рашей, Америку Пиндосией и т.д., а другим раздражаться по этому поводу. А если о грамотности, то грамотно Беларусь, Россия и т.д.
 

Igra

БЫТИЕ
Я не разумею, чаму ў адказ на папраўкі людзі не выбачаюцца за недакладнасць/памылку/хібу, а расказваюць што не НАМ ІХ вучыць, як МЫ называемся.))))
А где это такое постоянно ты наблюдаешь, бесчисленное количество раз исправляешь и читаешь ответы "не учите нас, это ваши комплексы"?
Я никогда лично не принимала участие в разговорах, где было бы такое. Но здесь возмущение читаю не первый раз. Интересно увидеть ваши дискуссии с такими бесчисленными исправлениями и возражениями. А то ощущение, что кто-то где-то прочитал и множится это, уже и сами верят, что тоже сто раз лично сталкивались.
 

Mahima

переименовалась:)
В подавляющем большинстве случаев те, кто пишет "Белоруссия", делают так именно потому, что так они привыкли, и им так удобнее с точки зрения русского словообразования.
плюс момент отрицания присутствует. У тех, с кем встречалась я. Они называют так, потому что не считают нас отдельной страной. Искренне причем часто.

я не бачу нічога страшнага ў тым, што хтосьці з расіян (і шырэй - рускамоўных) не ведае/памыляецца/выпадкова/па звычцы называе нас Белоруссіяй. Не бачу нічога страшнага ў тым, што пры гэтым такіх расіян (рускамоўных) папраўляюць. Я не разумею, чаму ў адказ на папраўкі людзі не выбачаюцца за недакладнасць/памылку/хібу, а расказваюць што не НАМ ІХ вучыць, як МЫ называемся.))))
вот да. В этих разговорах с соседями всегда важен контекст и их мотив. Незнание простительно, и оно обычно спокойно признается. Но вот, честно говоря, не так часто это бывает, как обратное.
Мужу в поезде россиянин рассказывал, как ОНИ - русские - победили крестоносцев в Грюнвальской битве:) Смоленские полки. Я понимаю незнание. Но он был очень настойчив:) и слабо реагировал на попытки поправить его. И да, Белоруссия - потому что мы братья, в СССР, и до сих пор мы едины и непобедимы. При такой мотивации у меня лично отношение к неправильному называнию страны сугубо негативное.
 

Igra

БЫТИЕ
Если мы о правах, то да, вряд ли можно запретить одним называть Беларусь Белоруссией, Россию Росиссией и Рашей, Америку Пиндосией и т.д., а другим раздражаться по этому поводу. А если о грамотности, то грамотно Беларусь, Россия и т.д.
Ну вы сравнили несравнимое. Прежнее название и обзывательства. Белоруссия просто старое название, а не оскорбление или обзывалка.

k_ja_ra, я вообще не вижу таких холиваров, только здесь. Наверно, хожу не там. Мое мнение, что вообще дело не в названии и не в употреблении - просто есть такая категория интернет-пользователей, они и комментарии определенного вида пишут, любые статьи хоть на туте, хоть в фб, хоть где. Тема при этом ни при чем вообще.Я такое не читаю, мимо иду. И на фб тоже.
В жизни не встретила ни одного россиянина, который был бы настолько заинтересован, чтобы спорить или что-то доказывать на эту тему:)

Никакого градуса напряжения нет - это фантом, виртуальный к тому же)

Да, для меня удивительно настойчивое желание поправлять! Я то самое пудзiла, которое до сих и Молдавию с Киргизией может употребить, и Белоруссия проскакивает. Без задней мысли. Я в курсе новых названий этих стран, но что с того? Я не офиц.лицо, выступающее на брифинге. Кто-то не понял о чем, о какой стране идет речь или откуда это болезненное упорство? Мне не понять.

И да, поправлять это невежливо, вот и все. Поправить можно по-разному . Полагаю, в жизни большинство так и поступают, вежливо:)
Ибо сказать можно " извините, мы уже давно Беларусь", а можно " как можно до сих пор не запомнить, ну и тупизм". Реакции, конечно, разные будут. Ну и, имхо, просто сказать - это достаточно, если удержаться никак. Но доказывать, настаивать просто глупо, имхо.
 
Последнее редактирование:

Zoryana

Well-known member
Никакого градуса напряжения нет - это фантом, виртуальный к тому же)

Да, для меня удивительно настойчивое желание поправлять! Я то самое пудзiла, которое до сих и Молдавию с Киргизией может употребить, и Белоруссия проскакивает. Без задней мысли. Я в курсе новых названий этих стран, но что с того? Я не офиц.лицо, выступающее на брифинге. Кто-то не понял о чем, о какой стране идет речь или откуда это болезненное упорство? Мне не понять.

И да, поправлять это невежливо, вот и все. Поправить можно по-разному . Полагаю, в жизни большинство так и поступают, вежливо
+ 1.
В России бываю часто, поэтому слышу, что говорят и "Белоруссия", и "Беларусь". "Белоруссией" чаще называют люди старшего поколения - в силу привычки, понятно. Люди помоложе тоже тоже могут назвать Белоруссией, но когда заметишь, что "Беларусь, а не Белоруссия", то спокойно реагируют, чаще так:"это я по старинке" :)
Кстати, когда бываем и выступаем за границей, то страну представляют по-разному - в Литве "Балтаруссией", в Германии - "Вайсрусланд", вот в Словакии говорили "Беларус", да. К слову, в России на одном конкурсе интересно было - в буклете и везде в официальных бумагах писали "Беларусь", а ведущая на конкурсных прослушиваниях объявляла "Белоруссия". Я к ней подошла в перерыве и вежливо, с улыбкой попросила называть нашу страну не "Белоруссией, а Беларусью - как в буклете написано и, как, собственно, страна и называется". Ведущая очень извинялась и в следующих турах объявляла как положено, Беларусь :)
И да, как и Игра, лично я никогда в реальной жизни особо упоротых, то есть с пеной у рта доказывающих, что "только Белоруссия и точка", я не встречала, хотя в России бываю частенько.
 

Zoryana

Well-known member
Мяне здзіўляе, калі на памылках і праве гаварыць, як каму болей падабаецца, настойваюць.
:rofl:
"Мама всегда права...
Мама не лишает права выбора – она указывает единственно правильное решение" (с) :)))
 

Ковалева

Active member
k_ja_ra,
Я не бачыла ніводнага халівара на тэму Беларусь-Белоруссія па-нямецку. Бачыла амаль адзінкавыя дыскусіі пра гэта па-ўкраінску, і незлічоную колькасць іх жа па-руску.
Зачем же опять всё сводить к холиварам? В русскоязычных интернетах, между нашими же согражданами, часто даже в отсутствие "посторонних" граждан (вот как сейчас, например)) доводилось встречать дискуссии на тему "как они смеют нас так называть", где камнем преткновения, как вы догадываетесь, становится название именно по-русски при том, что есть основания придираться и исправлять название и на других языках.
Ещё раз повторю - чаще даже это дискуссии не наших с "ненашими", а наших с нашими же.

вы бачылі такія дыскусіі па-японску ці арабску
Поскольку вы настаиваете на этом вопросе, отвечу:
"Естественно, я не видела таких дискуссий. И даже не думаю, что они где-то имеют место быть. Потому что наши ближайшие соседи не пользуются ни иероглифами, ни арабской вязью (о мигрантах не говорю). А именно с соседями мы имеем наибольшее число контактов, при которых мы слышим, видим, читаем название нашей страны на их языках, и далеко не всегда "каноническое"."
Например, я с немцами многократно пересекалась по бизнесу, и даже не вспомню, писали ли они где-нибудь Belarus, кажется, только в контрактах и отгрузочных документах, и то только потому что наша сторона присылала им образец написания. А во всей электронной переписке - Weißrussland. И никому из наших, а их было достаточно много, в т.ч. и белорусскоговорящих, не пришло в голову исправлять немцев. С литовцами было примерно то же и так же.
 

Zoryana

Well-known member
Размова перастала мне падабацца. Прабачце.
Единомышленников поубавилось? :)))

І так, што за прыметнік такі- маларасійскі? гэта не адтуль жа часам, адкуль Навароссія?
И чему только теперь учат у школе? :)))
Малая Русь, Малая Россия, Малороссия (калька со ср.-греч. Μικρὰ Ῥωσία[1], лат. Russia/Ruthenia minor, фр. la Petite Russie, нем. Kleinrussland) — историческое название ряда регионов на территории восточной Европы, преимущественно современной Украины. Появилось в начале XIV века как византийское церковно-административное определение Галицко-Волынского княжества[2][3]. С XVI века название всех русских земель в составе Речи Посполитой (позже из них выделили Белую Русь)[4]. С XVII века Малороссия — одно из официальных названий Гетманщины. В дальнейшем использовалось для обозначения исторического региона Российской империи и Малороссийской губернии. После Октябрьской революции термин оказался фактически под запретом
Новоро́ссия (Новороссийский край) — обширный историко-культурный регион в Северном Причерноморье, присоединённый к Российской империи в результате русско-турецких войн во второй половине XVIII века. Отличительной чертой Новороссии стало то обстоятельство, что её население, инфраструктура и образ жизни сформировались на протяжении сравнительно короткого исторического отрезка, а сам регион превратился из неосвоенной степи с редкими кочевьями в мощный промышленный район, ставший становым хребтом экономики сначала Российской империи, затем — Украинской ССР[1].
В административном отношении эти земли в разное время образовывали Новороссийскую губернию и Новороссийско-Бессарабское генерал-губернаторство. Согласно административно-территориальному делению начала XX века, Новороссия в узком смысле включала в себя Херсонскую, Екатеринославскую и Таврическую губернии, в широком — также Бессарабскую губернию, Кубанскую область, Черноморскую и Ставропольскую губернии, Область Войска Донского[2]. Название Новороссия употреблялось по начало XX века[3], однако после Гражданской войны термин практически оказался под запретом. После вхождения этих земель в состав Украины вместо «Новороссии» использовались термины «Южная Украина» и «Северное Причерноморье».
 

Ковалева

Active member
Хочу и со своей стороны закончить дискуссию.
Резюмирую своё отношение к проблеме:
1. Я не склонна подозревать в злонамеренности по отношению к нам говорящего на любом языке и в бытовой речи произносящего название нашей страны так, как он привык, и как он считает для себя правильным с т. з. норм его языка, если такое название не имеет оскорбительной коннотации.
2. Я допускаю и принимаю, что у говорящего могут быть свои причины и основания, не имеющие отношения ни к политике, ни к ущемлению нашего национального достоинства, а связанные лишь с традицией
употребления и нормами топонимического словообразования его родного языка.
3. Я не вижу угрозы ничьей национальной идентификации в том, что люди при неформальном общении используют взаимоприемлемые варианты названий, отличающиеся от официальных.
4. Я не считаю для себя возможным исправлять тех, кто в бытовой речи называет нашу страну в соответствии со сложившейся в их языках, как правило, многолетней традицией.
5. Я не считаю правильным, когда носитель другого языка исправляет меня, когда я, говоря по-белорусски, неформально называю его страну не так, как она звучит на его языке, а так, как традиционно сложилось в белорусском языке.


P.S. Пару слов в защиту россиян, до сих пор употребляющих форму "Белоруссия".
Официально, законодательно и однозначно название Беларусь было закреплено в России только в 2009 году. Для сравнения: Беларусь появилась в 1991 г., и до 2009 г., т. е. 18 лет, никто не "заставлял" употреблять только это название.
А до этого велись многочисленные споры, и среди филологов и политиков не было единого понимания, какое же название использовать.
Для бытового общения нет его до сих пор.
Официальная позиция Института языкознания РАН такова:
«Оба наименования — Белоруссия и Беларусь — имеют право на существование и употребление в современном русском литературном языке. Однако эти наименования имеют разный функциональный статус:

Беларусь, наряду с наименованием государства Республика Беларусь, — официальное название государства, зафиксированное в дипломатических документах на русском языке. Следовательно, во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать употреблять наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как законотворчество, … публичные выступления в парламенте и других официальных учреждениях, наука, образование, средства массовой информации и др.

Белоруссия — неофициальное наименование. Оно употребляется преимущественно в бытовой сфере общения…»
Поэтому зачастую россияне, употребляя в неформальном общении название "Белоруссия", даже не подозревают, что они что-то нарушают с грамматической точки зрения, т. к. следуют рекомендациям своих филологов. И, употребляя это название, вовсе не преследуют цель оскорбить, ущемить или ещё как-то задеть национальные чувства белорусов. Не исключаю, что есть и другие, но они явно в меньшинстве.
Нравится нам такое положение вещей с "Белоруссией" или нет, но проблема существует и уже не один год.
Проблема наименования белорусского государства в русском языке

Мои друзья, москвичи в 3-м и 4-м поколении, университетские преподаватели, относительно недавно узнали (не от меня), что использование названия "Белоруссия" в бытовом общении может быть оскорбительно для некоторых белорусов. И удивлялись, совершенно искренне не понимая, что может быть оскорбительного в традиционном названии.
При этом, это люди, всецело поддерживающие нашу независимость и уважительно относящиеся к любой самобытности, интересующиеся нашей жизнью и культурой.
Их аргументы были примерно такими же, как мои:
Для них это так же привычно, как Германия, а не Дойчландия, или Финляндия, а не Суоми.
В любом языке есть традиционные названия территорий, которые остаются прежними даже тогда, когда официальное название страны изменяется.
DIXI
 

имя-как-имя

Well-known member
И удивлялись, совершенно искренне не понимая, что может быть оскорбительного в традиционном названии.
А сколько россиян искренне не понимают, что белорусы - отдельный от них народ :).
 
Сверху