И снова про войну...

punto

Active member
ярлыкамі накшталт "фашыстаў" і "нацыстаў", заламваючы ў святым абурэнні рукі.
почему?
Давайте начнем с простого. Заменим в вашей фразе "наклеивать ярлыки" на "давать нравственную оценку".
А про "святое абурэнне" -- это в обе стороны. Потому как посты либеральной направленности не отличаются тоном в лучшую сторону.

Я считаю, что давать нравственную оценку явлениям, поступкам, общественным движениям и отдельным личностям человек не только имеет право, но и где-то даже обязан.
А все попытки мне это запретить рассматриваю как агитацию за массовое оболванивание.
Ибо если мы не будем ее выносить -- нам ее навяжут.
 

Злополезная

Active member
Ну, с другой стороны, про "оба герои", из вашего поста не видно.
Один герой, вероятно.
Второй -- человек сложной судьбы, скорее всего.
Так бывает.
Причем, даже на уровне вполне классической советской прозы все эти коллизии были обработаны и осознаны.

Про "героя" доподлинно не известно воевал он до Берлина "за советскую власть" или "против агрессора". Это расшатывает стройную систему разделения на героев-не героев.
А второй.... А что вообще означает "человек сложной судьбы"? Это когда в жизни не всё как по маслу идет? Или не в ногу с большинством шагаешь?
====================

А у меня вот и репрессированные есть и по политическим статьям, и за хуторское хозяйство, и те кто до Берлина в начальствующем составе дошел. Подчеркиваю - в начальствующем. Со всеми вытекающими.

А в советской прозе такие явления с какой стороны были обработаны и осознаны?
====================
Осознание может наступить только когда исчезнет вовлеченность. имхо.
 

punto

Active member
К примеру, практически в каждой семье в то время умирали дети- много наших бабушек с закатыванием глаз и перманентно истеря это рассказывали?
Вот про "бабушка, перманентно истеря" -- это правда, невероятно.
Муж перед войной умер. Одна трех детей подняла.
Представить ее истерящей мне крайне сложно.
Кстати, мода истерить -- это их кино.
Если сравнить советских киногероев Крючков, Ульянов тп..., то сегодняшние даже супермены какие-то невротичные. :nea:

Что же до правды жизни, то от меня не скрывали. Бабушка все рассказывала.
Она была знакома с Червяковым, и когда узнала, что его репрессировали, Сталин стал "Черт усатый". Сразу и навсегда.
Рассказывала как на облигации после войны подписывали, как даром работали...
Все рассказывала.
Спокойно и обстоятельно.
 

k_ja_ra

Well-known member
Таму што ад агульных і аб'ектыўных крытэраў мы вышэй ўжо адмовіліся, а добры/кепскі вызначаем выключна з меркаванняў падабаецца/не падабаецца і таму, што "з тым бокам была мая мама". І тады аказваецца, што барацьба супраць фашызма ужо некрытычная. Цалкам дастаткова быць проста на адным баку з намі, нават калі мы акурат з фашыстамі дамоўленасці і свае цікавасці маем.
 

Имбирь

Well-known member
Злополезная, по моему скромному мнению большинство воевало таки за своих близких, против фашизма, а не за Родину, за Сталина.


Все рассказывала.
Спокойно и обстоятельно.
Вооот, так и у меня. Знаю достаточно много, но мои предки не делили как-то людей четной градацией на своих и врагов. Может нам стоит у них этому поучиться? Может стоит быть терпимее к людям? Например, воевавшего дедушку призвали в 43 после освобождения Беларуси и до 45 он воевал против фашизма. Но при этом в его воспоминаниях о годах оккупации были очень разные оценки немецким солдатам например.
 

k_ja_ra

Well-known member
Я считаю, что давать нравственную оценку явлениям, поступкам, общественным движениям и отдельным личностям человек не только имеет право, но и где-то даже обязан.
Выдатна. Толькі як бачым, яны аж да супрацьлеглых месцамі атрымліваюцца. І як тады быць? Каго болей, таго і праўда? Хто гучней крычыць, таго праўда? У каго кулакі мацнейшыя? У каго тэрыторыя большая?
 
Веселоживем, Если вы сказали глупость, то признайте и не пишите новых.
juniko, в том-то и дело, что глупости как раз пишете Вы. И вранье. И не извиняетесь.
И тут не нужны простыни и таблицы, натасканные кусками из разных частей интернета, только для того, что бы подбить свое мнение цитатой.
Вам может и не нужны - Вы все равно не можете разобраться в цифрах.
А кому-то другому, возможно, было бы интересно с ними ознакомиться.И заодно увидеть, как Вы сочиняете, оскорбляя при этом оппонентов.

Вся советская история была окрашена антисемитизмом. Во время ВОВ, политруки из Москвы (это так звучало у очевидцев) в партизанские отряды запрещали принимать евреев.
Вы это серьезно?
На территории Советского Союза в подпольных организациях и партизанских отрядах с нацистами боролось от 15 до 49 тысяч евреев
не кажется juniko не сочиняет. Она просто черпает информацию с каких-то странных источников.
У меня сложилось впечатление, что она Эхо пересказывает.
Другое дело, что над той ахинеей, которую несет, порой, Эхо Москвы, ржет вся Россия, а Джунико воспринимает буквально, верит и внемлет каждому слову :)
 

juniko

self-made woman
Я за красную армию, потому что с той стороны была моя мама.
Я не обязан объективно рассматривать историю своей Родины. Более того, я сильно не уверен, что объективный взгляд во-первых, возможен. Во-вторых, полезен.
Вспомнила турков, которые точно так же говорили про свою историю и геноцид армян.
Прочитала это и подумала, что немцы (фргЭвские) все-таки молодцы. Они не побоялись объективно взглянуть на историю и публично извиниться, а вот остальным народам слабО признать ошибки свои и своих родителей.

Разница между ФРГ и ГДР сейчас отчетливо видна в количестве неонацистских групп, на территории ФРГ их нет, а вот в бывшем ГДР - ихз много. А все потому, что во времена коммунистов не принято было признавать свои ошибки и восточным германцам внушали, что они во 2-ой мировой войне не виноваты, вот и выросли....
 

juniko

self-made woman
А крымские татары тоже виноваты всем народом?
Не, я не железная, не удержусь и очень вежливо и мягким голосом спрошу:

Веселоживем, скажите пожалуйста, а вы точно уверены, что крымские татары развязали какую-то из мировых войн последних столетий? Точно-точно? И на кого они напали? Кого захватили?
 

k_ja_ra

Well-known member
А вы считаете целью беседы выработку единогласия?
Я-то якраз так не лічу.
Хаця я і не тое каб пра размову гаварыла.
На падставе падабаецца/не падабаецца войны развязваюцца.
А размова з рознымі меркаваннямі - гэта выдатна.
 

Inna

Well-known member
Ляпы исторические просто поражают.
вы шутите???

juniko, вы уникальная женщина. Вы иногда пишите такие вещи, что теряешь и не понимаешь дальше как вам отвечать, потому что вы пишете откровенную глупость (особенно про коммунистов, которые победили вопреки коммунистической идеологии. или пытались спорить со мной на тему заключения Бандеры, даже не прочитав про это самое заключение, или придумав национальность генсеков). И при всём при этом вас поражают какие-то исторические ляпы других людей.
Для жителей ЗБ Польша оккупировала их территории. Освобождение их СА было встречено радостно.
 
Последнее редактирование:

subaru

Active member
Для жителей ЗБ Польша оккупировала их территории. Освобождение их СА было встречено радостно. Ну почитайте хотя бы как жилось белорусам. Ну, наших поэтов вы должны же были в школе читать то.
ну ты даешь:))) им жилось как раз хорошо, гораздо лучше, нежели собратьям с восточной стороны. Вот только понимание этого случилось не сразу. И было много романтики нового и неизведанного, что всегда привлекает - новая власть рабочих и крестьян, новая жизнь, стройка счастливого будущего и тд. А на деле люди в приграничных районах не сразу, но видели и задумывались, почему "с той стороны" народ босой или в лаптях ходит в прямом смысле, куда деваются перебежчики с обеих сторон, которых было достаточно, правдами и неправдами еду и вещи переправляли голодающим родственникам.
 

katia-ka

Kitoks Pasaulis
Для жителей ЗБ Польша оккупировала их территории. Освобождение их СА было встречено радостно. Ну почитайте хотя бы как жилось белорусам.
Посмотрите на фотографии довоенных жителей Западной Беларуси. Красивые пальто, широкополые шляпы, меха, шикарные платья, сшитые по европейской моде. Люди ездили на европейских и американских автомобилях. В магазинах продавалось почти все, и не было очередей. Жившие уже 20 лет при советской власти восточные белорусы, которым посчастливилось оказаться в Западной Беларуси сразу после ее присоединения к СССР, глазам своим не могли поверить, увидев те магазины, «цукерни», кафе и «уженды».
Буквально сразу же после окончания боевых действий в Западную Беларусь устремились эмиссары Московских и Ленинградских музеев, ищущие ценные и раритетные экспонаты. В 1940 году Московский исторический музей заполучил значительное количество интересных экспонатов из западной части Беларуси. Центральный музей атеизма получил два вагона древних книг и церковной утвари (около 30 тыс. экспонатов), которые ранее принадлежали Пинской церковной семинарии. Был ограблен и замок Радзивиллов в Несвиже.
[]
В те дни минские базары были переполнены вещами с Запада. Освободители продавали все, что удалось вывезти из бывшей Восточной Польши. По подсчетам польских историков, материальные потери в сфере культуры на территории Западной Беларуси составили сумму около 2 млрд. современных злотых. Вот лишь некоторые факты о том, с чем пришел к западным белорусам «советский рай». Безусловно, 17 сентября 1939 году произошло одно из важнейших событий в истории Беларуси. Сформированные тогда географические очертания нашей страны с незначительными изменениями (Белостокская область после Второй мировой была передана Польше) дошли до наших дней. Но вместе с красными флагами в Западную Беларусь пришли и советские реалии, проявившиеся в массовых репрессиях, русификации, антирелигиозной политике и уничтожении белорусского исторического наследия, которое поляки за двадцать лет своей независимости не только сберегли, но и приумножили.

Источник: http://www.belhistory.com/course_west_belarus.htm
 

Inna

Well-known member
Джулия, katia-ka, subaru, вы извините, но вы сейчас шутите? МОжет кто-то и ходил в красивых платьях, но мои прабабушки одежду шили сами: простую, грубую. МОжет кто-то и ездил на автомобилях, но у моих пола не было в доме. Земля была полом. МОжет кто-то и сожалел, что Беларусь объединилась, но даже после войны между поляками и белорусами были стычки, когда поляки утверждали, что Польша скоро опять вернёт себе территорию.

Посмотрите на фотографии довоенных жителей Западной Беларуси.
кстати, у моей бабушки есть красивая фотография. Когда она маленькая, с родителями, в красивой одежде. Но фото оно фото, а жизнь другая была. И воспоминания другие.
 
Веселоживем, скажите пожалуйста, а вы точно уверены, что крымские татары развязали какую-то из мировых войн последних столетий? Точно-точно? И на кого они напали? Кого захватили?
То есть по-Вашему, если руководство страны развязывает войну, то виновата в этом вся страна, включая детей и стариков? Или Вы хотите сказать о том, что раз крымские татары войну не развязывали, но практически все мужское население крымских татар (по немецкой военной статистике) при этом совершало военные преступления против других народов, то обвинять в предательстве и наказывать весь народ - правильно?
 

Inna

Well-known member
вот это всё я слышала от бабушки. Только, конечно, без стастистики и не так официально:
Сам термин «Западная Беларусь» не признавался польскими властями и заменялся в официальных документах на название «крессы восточные» (восточные окраины). Абсолютное большинство населения этого края составляли белорусы – около 67 %, в то время как официальная статистика сообщала, что количество беларусов не превышает 23 % населения Западной Беларуси.
Польское правительство четко следовало политике полонизации, главными инструментами, ополячивания и уничтожения беларуского самосознания стали органы власти, церкви и образования.
Из 3514 белорусских школ, которые работали в 1919/20 учебном году на территории, которая по условиям Рижского мира отошла к Польше в 1921 г., к 1922/23 учебному году осталось только 32. Вместо ликвидированных белорусских школ открывались польские школы. В соответствии с официальными польскими источниками, среднее образование имели в то время 0,27 % населения Западной Беларуси и только 0,17 % – высшее образование. Поэтому Западная Беларусь представляла собой широкое поле для реализации политики полонизации.
Как мы, видим Варшава первым делом, решила сделать беларусов немыми, лишить их своего языка. Чтобы дети уже с ранних лет говорили только по-польски. Эта политика очень сильно расходилась с взятыми на себя обязательствами по Рижскому договору.
Хитрым ходом Варшавы стало увеличение на территории Западной Беларуси, учителей из центра и запада Польши, которые становились, проводниками ополячивания беларусов. Беларуских учителей, отправляли преподавать на территории, где жили исключительно поляки.
 

Злополезная

Active member
кстати, у моей бабушки есть красивая фотография. Когда она маленькая, с родителями, в красивой одежде. Но фото оно фото, а жизнь другая была. И воспоминания другие.

Родня по отцовской линии - белорусы, православные, 6 детей, жили в 20 км от Волковысска. (Куча фото, сохранилась посуда, которая дожила до наших дней - берегу ее). Именно "за польскем часом" построили дом, подняли детей, выбились из нищеты. И воспоминания другие - работали и веселились.
 
Сверху