Религия и пр.

[Skimen]

Матфей записал слова Господа на еврейском языке, а переводил их кто как мог (с) Евсевий Кесарийский, Церковная история

Смысл в том, что имя переводчика не известно. Это просто такой стиль написания того времени)

И кто и как в процессе истории мог бы убрать эти спорные места?

В первые века христианства. Тогда это было проще.

Очень художественно.

Вообщем, как ни поверни - не верю) Написали, что 3 раза отрекся - художественно, умолчали бы об этом - значит, скрывали факт.

 

[Atex]

Написали, что 3 раза отрекся - художественно, умолчали бы об этом - значит, скрывали факт.

по сути есть два варианта: был факт - его описали; не было факта - его художественно привнесли. вы просто верите в первое, но второе на самом деле имеет такой же процент вероятности. имхо.

В первые века христианства. Тогда это было проще.

не верю я, что в первые века христианства люди не спорили ))) люди делают это всегда. я даже склоняюсь к мнению, что раньше спорили куда больше и по-жестки.

 

[Skimen]

по сути есть два варианта: был факт - его описали; не было факта - его художественно привнесли. вы просто верите в первое, но второе на самом деле имеет такой же процент вероятности. имхо.

А вот с процентом вероятности не согласен. Он, конечно, м.б., но не одинаковый.

 

[Atex]

Skimen, может быть и не одинаковый. вполне. я вообще не уверена в 2 вариантах, их могло быть и больше (например, может он один раз отрекся, а не 3)
А вообще по Библии. лично я считаю это достойным произведением, несмотря на нескладухи и прочее.

 

[sskiff]

Смысл в том, что имя переводчика не известно.

Это да. Причем ни одного)
Ни оригинала, ни переводчика ))

 

[Atex]

Это да. Причем ни одного)

Признайте, весьма странный факт, учитывая высокий уровень занимаемой им должности. (с) ))

 

[sskiff]

Признайте, весьма странный факт, учитывая высокий уровень занимаемой им должности. (с) ))

Признаю )

 

[просто Елена]

А вы знаете, что новый завет Библии был написан на койне. Койне - это форма древнегреческого языка. И дело в том, что письменный койне интересен в написании - между словами не используются пробелы. и даже текст по этому поводу назван - ленточным. слова просто пишутся друг за другом и все.
поэтому сам этот факт может приводить к большому разнообразию переводов. переводчик может разделять слова так, как ему покажется правильным.
… мне соврешенно понятно, что в первоначальном изложении Библию передать нельзя, даже, если бы слова были с пробелами, а без пробелов - так тут вообще могли наворотить прямо противоположные вещи.
записанный текст без пробелов можно корректно переписать, и не раз, а потом еще и перевести на массу языков?

я кста, так заинтересовалась койне, что пошла почитать про эту форму. это очень интересно и мне после прочтения об этой форме, стало совершенно очевидно, что воспроизвести отдельные предложения корректно - невозможно. это может сделать только тот, кто сам записал это предложение, но не другой прочитавший.

Специалисты, однако, считают иначе:
«Греческие рукописи не имеют промежутков между словами. До 900 г. от Р.Х. древнееврейский язык не записывал гласных звуков. Его реформа была проведена масоретами.
Брюс Метцгер так отвечал тем, кто находил непрерывно записанный текст трудным для восприятия:
"Не следует, однако, думать, что такие двусмысленности часто встречались в греческом языке. В этом языке, как правило, с немногочисленными исключениями, исконно греческие слова могут оканчиваться только на гласную (или дифтонг) или на одну из трех согласных - "В", "П" или "С". Более того, даже для чтения непрерывный текст не представлял особых трудностей, поскольку в древности читали обычно вслух, даже в одиночестве. Таким образом, несмотря на отсутствие промежутков между словами, читающий произносил текст слог за слогом, быстро привыкая к непрерывному тексту."

Я Вам больше скажу. Еще до того как за эти тексты взялись переводчики, там уже наделали делов переписчики. Ведь это непросто было переписать такой сплошной текст и нигде ничего не упустить и не повториться. Ошибались, повторялись, пропускали что-то. Даже были случаи когда один переписчик сокращал имена и названия, а следующий за ним, расшифровывал по своему пониманию. Бывало, что один переписчик оставлял комментарии на полях, а следующий за ним, - вставлял их в текст.
Поэтому уже на сегодняшний день на 5 с лишним тысяч фрагментов Нового Завета имеется свыше 150 тысяч разночтений.
Как-то так.

Бенджамин Уорфилд в своем "Введении в текстологию Нового Завета" цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что 95% разночтений Нового Завета "...встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют".
О подсчете разночтений Гейслер и Нике пишут следующее: "Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений".
Хотя Филип Шафф имел дело с меньшим количеством списков, чем современные исследователи, в своем труде "Сравнение греческого Нового Завета с английским переводом" он заключил, что всего 400 из имевшихся 150 тысяч разночтении вели к сомнениям в смысле текста, а из них всего 95 имели существенное значение. Ни одно из разночтений, писал Шафф, не искажало "постулата веры или долга, который не был бы надежно подкреплен другими несомненными отрывками или всем духом новозаветных учений".
Ф.Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет: "Доля слов, которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями, весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста. Вся критика, таким образом, сосредоточивается на остающейся одной восьмой текста, где искажения сводятся в основном к переменам в порядке следования слов и другим сравнительно тривиальным вещам.
Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Нике пишут: "...лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия "значительных". Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является "чистым" на 98,33%".
Уорфилд смело заявляет, что, согласно фактам. Новый Завет практически целиком дошел до нас "без искажений или с ничтожными искажениями; и даже о самых искаженных списках можно сказать известными словами Ричарда Бентли, что "подлинный текст авторов Святого Писания достаточно точен; ...не искажен и не уничтожен ни один постулат веры или нравственности... даже при самом неумелом или злонамеренном выборе источника из числа сохранившихся материалов..."
Шафф приводит цитаты из Трегеллеса и Скривнера: "В нашем распоряжении такое большое количество списков, помощь нам оказывает столько вариантов, что ни одной опечатки не приходится устранять путем догадок". (Трегеллес, "Греческий Новый Завет", изд-во "Протегомена").
"Богатство наших запасов, - пишет Скривнер, - настолько велико, что оно не только не вызывает сомнений или смущения у подлинно изучающего Святое Писание, но и заставляет его полнее признать общую цельность Нового Завета перед лицом частичных разночтений. .."
Ф.Ф.Брюс в работе "Пергаменты и книги" пишет, что при отсутствии объективных текстуальных данных для исправления очевидных ошибок
"текстолог должен прибегать к искусству исправления путем догадки - искусству, требующему жесточайшей самодисциплины. Исправление должно быть очевидно верным, а кроме того, объяснять, каким образом в текст вкралась ошибка. Иными словами, оно должно быть одновременно "возможным по существу" и "возможным с точки зрения процесса переписывания". Сомнительно, что в Новом Завете есть хотя бы одно разночтение, которое требует исправления путем догадки. Число сохранившихся списков настолько велико, что хотя бы один из многих тысяч свидетелей непременно должен донести до нас верный вариант".
О том, что варианты текстов не вредят христианскому учению, убедительно писал сэр Фредерик Кеньон, один из самых выдающихся специалистов по текстологии Нового Завета: "В заключение следует еще раз подчеркнуть следующее предостережение: ни один из основополагающих постулатов христианской веры не основан на спорном тексте...
Можно с полной ответственностью утверждать, что текст Библии по сути не дает повода для разногласий, что особенно верно в случае Нового Завета. Число списков Нового Завета, древних переводов и цитат из него в трудах ранних церковных авторов настолько велико, что мы практически уверены в правильном чтении всех сомнительных отрывков, сохранившихся в том или ином древнем источнике. Этого нельзя сказать ни о какой другой древней книге в мире.
Глисон Арчер, отвечая на вопрос об объективных свидетельствах, показывает, что разночтения или ошибки в передаче текста не влияют на Божественное откровение:
"Внимательное изучение вариантов (разночтений) в различных древних рукописях показывает, что ни один из них не влияет ни на одно из учений Писаний. Система духовной истины, содержащаяся в классическом древнееврейском тексте Ветхого Завета ни в малейшей степени не изменилась и не пострадала от обнаружения разночтений в более древних еврейских рукописях, обнаруженных в пещерах Мертвого моря и в других местах. Чтобы убедиться в этом, достаточно справиться с перечнем наиболее частых разночтений в издании еврейской Библии Рудольфа Киттеля. Большинство из них явно настолько незначительны, что они не влияют на принципиальное содержание каждого отрывка".
Бенджамин Уорфилд писал: "Сравнивая нынешнее состояние текста Нового Завета с текстом любого другого древнего произведения, мы... должны констатировать его поразительную точность. Благодаря той тщательности, с которой переписывался Новый Завет (несомненно, основанной на подлинном благоговении перед его святыми словами), благодаря Божественному Провидению, возжелавшему во всех веках дать своей Церкви надежный и точный текст Писаний, Новый Завет не имеет соперников среди других древних произведений не только по чистоте своего текста, сохранившейся при всех переписываниях и употреблении, но и по богатству дошедших до нас свидетельств, исправляющих сравнительно немногочисленные ошибки".

Матфей записал слова Господа на еврейском языке, а переводил их кто как мог (с) Евсевий Кесарийский, Церковная история

:nea:
Вы привели цитату частично и без переводчиков "делов наделали"(С). Не стоит свои приемы даже не в переписывании, а просто в цитировании распространять на переписчиков Библии. Вот полный вариант приведенной Вами цитаты:
«Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог". Евсевий Кесарийский, Церковная история (III,39).

О Папие Евсевий Кесарийский пишет там же следующее: «Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого. (13) Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважало его, как писателя старого, и мнения его разделяли, например, Ириней и другие.»

 

[sskiff]

«Греческие рукописи не имеют промежутков между словами. До 900 г. от Р.Х. древнееврейский язык не записывал гласных звуков. Его реформа была проведена масоретами.

Ага. Очень полезная и нужная информация. Греческие рукописи и древнееврейский язык. Вода.

Брюс Метцгер так отвечал тем, кто находил непрерывно записанный текст трудным для восприятия:
"Не следует, однако, думать, что такие двусмысленности часто встречались в греческом языке. В этом языке, как правило, с немногочисленными исключениями, исконно греческие слова могут оканчиваться только на гласную (или дифтонг) или на одну из трех согласных - "В", "П" или "С". Более того, даже для чтения непрерывный текст не представлял особых трудностей, поскольку в древности читали обычно вслух, даже в одиночестве. Таким образом, несмотря на отсутствие промежутков между словами, читающий произносил текст слог за слогом, быстро привыкая к непрерывному тексту."

Ага ) "В", "П" или "С" ))

У автора это звучит иначе :

Однако не следует думать , что в греческом языке такого рода двусмысленности встречались часто. В этом языке действует правило, согласно которому (за очень редкими исключениями) все исконно греческие слова могут оканчиваться только на гласный (или дифтонг) или на один из трех согласных: ν, ρ и ς. Кроме того, маловероятно, чтобы scriptio continua представляло сколь-нибудь существенную трудность для прочтения текста, поскольку в древности обычно чтение текста осуществлялось вслух (даже в том случае, когда рядом с читающим никого не было). Таким образом, несмотря на отсутствие пробелов между словами, произнося написанное вслух, слог за слогом, можно было привыкнуть к чтению слитного написания (scriptio continua) (c) Брюс Метцгер

Вроде все тоже, но вкус другой )


Вначале, когда Атекс процитировала отрывок из работы Брюса Метцгера, там где :

"god is no where", а можно и так "god is now here"

Я слегка был удивлен. Но когда Вы начали его цитировать, моему восхищению не было предела. Это же надо, какую популярность обрела протестанская библеистика. Похвально похвально. Еще бы не в левом исполнении Макдауэлла так и цены бы этому не было ))

оттуда же:

В раннехристианскую эпоху библейские рукописи изготавливались отдельными христианами, которые желали обеспечить себя или местные общины той или иной новозаветной книгой. Поскольку с течением времени число обращенных в христианство людей возрастало, рукописей для новообращенных и для местных церквей требовалось все больше. Следствием этого явилось то, что скорость переписывания в отдельных случаях сказывалась на аккуратности выполнения этой работы. Кроме того, стремление донести новозаветный текст до тех, кто не читал по-гречески, неоднократно приводило к тому (по свидетельству Августина), что "любой, кто приобретал греческую рукопись и мнил себя знатоком греческого и латыни, осмеливался делать свой собственный перевод" (De doctr. Chr. 11.11.16).
Однако когда в IV в. христианство получило официальный статус государственной религии, новозаветные кодексы стали изготавливать в специально приспособленных для этого скрип-ториях. Обычно эта работа осуществлялась следующим образом: в рабочем помещении скриптория несколько профессиональных переписчиков (христиан и даже нехристиан), используя пергамен, перья и чернила, записывали текст, который чтец медленно читал вслух по оригиналу.
При такой организации работы можно было изготовить столько списков текста, сколько переписчиков одновременно работало в помещении скриптория. Естественно, подобный способ привносил различного рода ошибки в копии текста. В отдельных случаях писец мог отвлечься на какой-то момент, чихнуть или не расслышать чтеца из-за любого постороннего шума. Кроме того, в том случае, когда чтец произносил вслух слово, которое при написании могло обозначать разные понятия (как, например, в русском языке: "кот" и "код", "луг" и "лук"), переписчик должен был самостоятельно определить подходящее по контексту слово и иногда ошибался.
Для контроля за правильностью переписывания в скрипториях обычно предусматривалась проверка изготовленных рукописей корректором (διορθωτής), специально обученным для нахождения и исправления ошибок. Пометки корректора на полях рукописи отличают от основного текста почерк и цвет чернил.
Нанимаемым на работу в скрипторий писцам обычно платили за количество переписанных строк определенного произведения или его части. Стандартной по длине строкой считалась поэтическая: гомеровский гекзаметр или ямбический триметр. При переписывании прозы мерой определения стоимости рукописи часто служил так называемый стих, который состоял из 16 (иногда 15) слогов. Особый эдикт императора Диоклетиана, изданный в 301 г. н.э., о фиксированных ставках за работу переписчиков устанавливал плату в 25 денариев за 100 строк письма первой степени качества и 20 денариев за такое же количество строк второй степени качества (в тексте эдикта не объясняется различие между двумя степенями качества). По подсчетам Р. Харриса, изготовление одного экземпляра полной Библии, такого как Синайский кодекс, должно было обойтись в 30 тысяч денариев —достаточно внушительная сумма даже несмотря на рост инфляции.(c) Брюс Метцгер

Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является "чистым" на 98,33%

Аха. Нет ни оригиналов, ни первых копий, ни вторых, ни даже вторых и третьих копий с первых.
При сомнительном авторстве вдобавок, это самая забавная оценка из всех, что я слышал.

текстолог должен прибегать к искусству исправления путем догадки - искусству, требующему жесточайшей самодисциплины

+ 100. Догадки, это наше все.

Благодаря той тщательности, с которой переписывался Новый Завет (несомненно, основанной на подлинном благоговении перед его святыми словами)…

Да да

Любопытная иллюстрация к вопросу умышленного изменения текста содержится в одной из наиболее качественных рукописей — Ватиканском кодексе (названном так потому, что его обнаружили в библиотеке Ватикана), созданном в IV веке. В начале Послания к Евреям есть фрагмент, который в большинстве рукописных версий Послания гласит: «Сей [Христос]… держа [греч. PHERON] все словом силы Своей» (Евр 1:3). Но переписчик Ватиканского кодекса представил читателям несколько иной текст — с помощью греческого глагола, сходного по звучанию, в итоге отрывок стал читаться: «Сей… являя [греч. PHANERON] все словом силы Своей». Спустя несколько столетий другой переписчик наткнулся на этот отрывок и решил заменить непривычное слово «являя» более распространенным «держа» — стер одно, вписал другое . А затем, спустя еще несколько веков, третий переписчик читал рукопись и заметил правку своего предшественника; в свою очередь, этот третий стер «держа» и вернул на место «являя». И вдобавок высказал все, что думал о предыдущем, втором писце — написал на полях: «Болван и мошенник! Оставь все как было, не искажай текст!»

Копию этой страницы я вставил в рамку и повесил над письменным столом как постоянное напоминание о писцах, склонных бесконечно менять тексты, над которыми они трудились (с) Барт Эрман

Кстати, Барт Эрман- выдающийся ученик того самого дедушки Мецгера.
Получается, если переписчик меняет текст — неважно, случайно или намеренно, — эти изменения остаются в созданной им рукописи навсегда (конечно, если другой переписчик не исправит ошибку). Следующий переписчик , к которому попадает эта рукопись, копирует ее вместе с ошибками предыдущего (считая, что таким и должен быть текст), вдобавок дополняет своими. За его рукопись берется очередной переписчик , который копирует ее с ошибками обоих предшественников и прибавляет к ним свои, и так далее. Ошибки могут быть исправлены лишь в одном случае: если переписчик поймет, что его предшественник допустил их, и примет меры. Но нет никаких гарантий, что эти исправления будут правильными. Иными словами, исправляя то, что он считает ошибкой, переписчик может исправить ее неверно, так что получатся три варианта текста: исходный, с ошибкой и с неудачной попыткой исправить ее. Ошибки множатся и повторяются, иногда их исправляют, иногда лишь портят исправлениями. Так и продолжается. На протяжении веков.

Вы привели цитату частично

Да. Вы меня поймали. И вернули цитате ее первоначальное значение ))

Не стоит свои приемы даже не в переписывании, а просто в цитировании распространять на переписчиков Библии.

Ну что Вы )
мне с ними никак не сравняться.

 

[Igra]

sskiff, и какой из всего этого вывод в результате должен следовать?

 

[sskiff]

Igra
За выводы каждый сам несет свою ответственность. Могу лишь сказать, что то что я написал, и даже то что я не писал, - ни разу не претендует на то, чтобы НЗ терял свой статус в жизни верующего человека. И этой книге не нужно дописывать свойства, которых она не имела изначально. Равно как и не нужно ее убого защищать, потому как она в состоянии сама себя защитить перед лицом любого изощренного исследователя. Все ключевые события (события, а не учения) переданы достаточно доступно и протоордотоксам, ранним гностикам, эбионитам и др. досталась лишь возможность интерпретации произошедшего. Кто и как это делал, - опять таки на совести каждого человека лично.

 

[просто Елена]

Вроде все тоже, но вкус другой ).

ага, изощренный вкус буквы(

Это же надо, какую популярность обрела протестанская библеистика.

Библеистика не экзегетика. Почему бы нет?

+ 100. Догадки, это наше все.

Ваше, Ваше, бесспорноk:

Кстати, Барт Эрман- выдающийся ученик того самого дедушки Мецгера.
Получается, если переписчик меняет текст — неважно, случайно или намеренно, — эти изменения остаются в созданной им рукописи навсегда (конечно, если другой переписчик не исправит ошибку). Следующий переписчик , к которому попадает эта рукопись, копирует ее вместе с ошибками предыдущего (считая, что таким и должен быть текст), вдобавок дополняет своими. За его рукопись берется очередной переписчик , который копирует ее с ошибками обоих предшественников и прибавляет к ним свои, и так далее. Ошибки могут быть исправлены лишь в одном случае: если переписчик поймет, что его предшественник допустил их, и примет меры. Но нет никаких гарантий, что эти исправления будут правильными. Иными словами, исправляя то, что он считает ошибкой, переписчик может исправить ее неверно, так что получатся три варианта текста: исходный, с ошибкой и с неудачной попыткой исправить ее. Ошибки множатся и повторяются, иногда их исправляют, иногда лишь портят исправлениями. Так и продолжается. На протяжении веков.

"+ 100. Догадки, это наше все."(С)))

Да. Вы меня поймали. И вернули цитате ее первоначальное значение ))

Зачем Вы исказили первоначальное значение цитаты?

Ну что Вы )
мне с ними никак не сравняться.

Это да. Никак.

И этой книге не нужно дописывать свойства, которых она не имела изначально. Равно как и не нужно ее убого защищать, потому как она в состоянии сама себя защитить перед лицом любого изощренного исследователя. Все ключевые события (события, а не учения) переданы достаточно доступно

Какие вопросы, такие и ответы.ardon: НО «суть Священного Писания не в букве, а в духе. Это предохраняет нас от соблазна сделать букву святой, хотя такие потуги были зафиксированы от профанов для таких же профанов.

Бог вверил Слово человекам, которые суть плоть и проданы греху и лукавству, что и отражается так или иначе на букве. Но вот дух Писания плоти неподвластен: "плоть не пользует нимало". Дух Писания подвластен только Богу, и духовный смысл его доступен только тому, кому Бог милостиво открывает, и только Его попечением через святых людей Слово присутствует среди нас до сих пор.»(С)

Просто Елена, а своим впечатлением от ростовых кукол не поделитесь? Интересно, как воспринимают такой маскарад верующие. Не оскорбительны эти люди-церкви? Не могу отделаться от ощущения, что это стеб какой-то.
Спасибо.

имя-как-имя, нет, не оскорбительны, но как-то грустно улыбаясь.

 

[Skimen]

Получается, если переписчик меняет текст — неважно, случайно или намеренно, — эти изменения остаются в созданной им рукописи навсегда (конечно, если другой переписчик не исправит ошибку). Следующий переписчик , к которому попадает эта рукопись, копирует ее вместе с ошибками предыдущего (считая, что таким и должен быть текст), вдобавок дополняет своими. За его рукопись берется очередной переписчик , который копирует ее с ошибками обоих предшественников и прибавляет к ним свои, и так далее. Ошибки могут быть исправлены лишь в одном случае: если переписчик поймет, что его предшественник допустил их, и примет меры. Но нет никаких гарантий, что эти исправления будут правильными. Иными словами, исправляя то, что он считает ошибкой, переписчик может исправить ее неверно, так что получатся три варианта текста: исходный, с ошибкой и с неудачной попыткой исправить ее. Ошибки множатся и повторяются, иногда их исправляют, иногда лишь портят исправлениями. Так и продолжается. На протяжении веков.

Вы тогда этим самым должны поставить под сомнение все другие трактаты прошлого и труд многих историков и археологов.

...Самые древние списки произведений античной литературы отстоят по времени создания оригинала на многие столетия: списки Вергилия – на 400 лет, Горация – на 700 лет, Платона – на 1300, Софокла – на 1400 лет, Эсхила – на 1500 лет...

Полные своды книг Нового Завета мы встречаем в рукописях IV в. (Синайский и Ватиканский кодексы); рукописи отдельных книг относят к III в.

...был найден папирус p52, содержащий отрывок из Евангелия от Иоанна (разговор Христа с Пилатом (Ин. 18, 31-33 и 37-38)... все ученые независимо от своей конфессиональной принадлежности датируют этот папирус первой половиной II в. (вероятно, ранее 130 г.)

...папирус p64 из Колледжа Магдалины в Оксфорде (Magdalen Gr 17), содержащий три фрагмента из 26-й главы Евангелия от Матфея. Почерк, которым он исполнен, характерен для 60-х годов первого века...

Итак, Евангелия действительно складываются в очень древнюю эпоху; они доносят до нас апостольское восприятие Христа, голос апостольской общины, голос современников, голос тех, кто свидетельствовал о Христе и готов был умереть за свое свидетельство. Достаточно сказать, что уже христианскими авторами конца I века (св. ап. Варнавой, свт. Климентом Римским) цитируются 14 из 27 новозаветных книг, а авторы, чье творчество приходится на первую половину II века (свтт. Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский, Ерм), использовали цитаты из 24 новозаветных книг

Т.е., с точки зрения археологии, истории, библеистики аутентичность Библии считается доказанной. Ещё раз поворяю, к контексте данных наук.

И здесь соглашусь с д. А.Кураевым:

Как всегда, Божий Промысл оставляет нам пространство для свободного выбора. Тот, кто решится считать книги Нового Завета подлинным творением Апостолов, не погрешит своим решением против своей научной совести. Но и научных доводов недостаточно, чтобы кого-то понудить к вере в апостольское происхождение новозаветных книг. В конце концов, в нашем распоряжении нет образцов апостольских почерков. Кто хочет – может сомневаться. Но, во всяком случае, он должен перестать обвинять верующих в антинаучности.

http://halkidon2006.orthodoxy.ru/bogoslovie/510kuraev.htm

 

[sskiff]

аЗачем Вы исказили первоначальное значение цитаты?

Это был сарказм а не признание, ежели что.
Смысл цитаты не изменен.
Встречный вопрос - зачем Вы исказили цитату из БМ ?
Все остальное даже не комментирую.

Вы тогда этим самым должны поставить под сомнение все другие трактаты прошлого и труд многих историков и археологов.

Легко.
Ведь трактаты и труды прошлого имели претензии гораздо меньшего порядка, нежели книги НЗ. Следовательно и отношение к ним такое же.

Т.е., с точки зрения археологии, истории, библеистики аутентичность Библии считается доказанной. Ещё раз поворяю, к контексте данных наук.

Забавно)
Ну если разговор зашел о всей Библии, давайте проведем простой эксперимент. Я называю Вам одну книгу из ВЗ и одну из НЗ. А Вы мне убедительно доказываете их аутентичность. В контексте археологии, истории, библеистики.
Хотите сами, хотите с Кураевым.
Идет?

 

[Skimen]

Ну если разговор зашел о всей Библии, давайте проведем простой эксперимент. Я называю Вам одну книгу из ВЗ и одну из НЗ. А Вы мне убедительно доказываете их аутентичность. В контексте археологии, истории, библеистики.
Хотите сами, хотите с Кураевым.
Идет?

Интересный поворот)
Несколько вопросов:
1) Ваша проф. деятельность связана с историей, археологией?
Моя - нет, но мне интересны отдельные аспекты.
2) Назовите предельно конкретно, что для Вас является убедительными доказательствами в контексте археологии, истории, библеистики)?

 

[Igra]

За выводы каждый сам несет свою ответственность. Могу лишь сказать, что то что я написал, и даже то что я не писал, - ни разу не претендует на то, чтобы НЗ терял свой статус в жизни верующего человека. И этой книге не нужно дописывать свойства, которых она не имела изначально. Равно как и не нужно ее убого защищать, потому как она в состоянии сама себя защитить перед лицом любого изощренного исследователя.

О,да!Совершенно согласна Но я думала,что вы поделітесь какой для вас із всего этого следует вывод.

 

[sskiff]

Интересный поворот)
Несколько вопросов:
1) Ваша проф. деятельность связана с историей, археологией?

нет )

2) Назовите предельно конкретно, что для Вас является убедительными доказательствами в контексте археологии, истории, библеистики)?

Давайте так, цепь Ваших логических размышлений неизбежно приводит меня к тому, что автор текста соответствует заявленному и все мои робкие возражения Вы разбиваете в пух и прах.
Если так ? )

О,да!Совершенно согласна Но я думала,что вы поделітесь какой для вас із всего этого следует вывод.

Igra, это несколько личное для меня. Не готов пока )

 

[Skimen]

sskiff, Вы уже меняете формулировку Вашего предложения.
Изначально Вы писали:

Я называю Вам одну книгу из ВЗ и одну из НЗ. А Вы мне убедительно доказываете их аутентичность. В контексте археологии, истории, библеистики.

А теперь Вы мне предлагаете, чтобы я смог изменить Ваши личные убеждения по этому вопросу))

Давайте так, цепь Ваших логических размышлений неизбежно приводит меня к тому, что автор текста соответствует заявленному и все мои робкие возражения Вы разбиваете в пух и прах.
Если так ? )

Разницу видите?))

Поэтому, чтобы и дальше не было таких толков, либо Вы называете четкие критерии убедительных доказательств (археологии, истории, библеистики) либо и эксперимента) нет.

 

[sskiff]

Т.е., с точки зрения археологии, истории, библеистики аутентичность Библии считается доказанной.

Так, а что Вы здесь подразумевали под аутентичностью ?
И как Вы подразумевали она может доказываться? Без преодоления возражений? Как рассказ стихотворения, в одну сторону ?
Как по мне, авторство является одним из важных моментов аутентичности. Консенсуса(доктринального) здесь нет и быть не может, сослаться не на что. Остается только собственная цепочка размышлений с преодолением встречных аргументов.

 

[Igra]

sskiff, жальБуду пытаться понять из вашей со Скайменом дуэли)))