Ведь есть бог на свете!!!!

Лапа

Well-known member
зачем носить родительские представления на себе?? приходит возраст, когда ты уже готов вырабатывать собственную стратегию жизни или не приходит??
в теории это все хорошо, на практике наши установки, мотивы, модель повидения формируются с детства. Нельзя быть одним до 18, и вдруг стать другим в 19. И знаете, многое разрешимо в семье с достатком. Можно нанять няню, можно приглашать логопедов, массажистов и т.п. Но ведь достаточно семей и с маленьким достатком, где работают оба, и оба вносят половинный вклад в семейный бюджет. И хватает в том числе случаев, когда муж оказался вдруг уже и не муж, потому что не захотел жить с особенным ребенком. Можно сколько угодно говорить, что деньги - это так, ерунда, мелочь, но почитайте темы в Благотворительности, и станет ясно, как эта мелочь влияет на жизнь семьи, на детей.
Так вот это я к тому, что тема вообщем-то начиналась с осуждения врачей, которые рекомендуют прерывать, которые не так, как хотелось бы преподносят информацию. Девочки, а как ее иначе преподнести? КАк можно сказать просто, что ребенок будет болен? Разве может такая новость не потрясти родителей до слез? И как может врач взять на себя ответственность, и сказать, что это все ерунда, не берите в голову, особенный ребенок - это ничего страшного, если он знает, что это не просто? Что скажет он родителям через 9 месяцев, когда они придут, не готовые к тому, к чему оказались готовые многие из вас, и скажут - вы же говорили, что это ерунда?
 

Panaceja

New member
тема вообщем-то начиналась с осуждения врачей, которые рекомендуют прерывать, которые не так, как хотелось бы преподносят информацию. Девочки, а как ее иначе преподнести? КАк можно сказать просто, что ребенок будет болен? Разве может такая новость не потрясти родителей до слез? И как может врач взять на себя ответственность, и сказать, что это все ерунда, не берите в голову, особенный ребенок - это ничего страшного, если он знает, что это не просто? Что скажет он родителям через 9 месяцев, когда они придут, не готовые к тому, к чему оказались готовые многие из вас, и скажут - вы же говорили, что это ерунда?

Какая, простите, чушь... Когда уже это закончится - патерналистская модель поведения врачей и инфантилизм пациентов? Когда это станет общением на равных?
Наше (врачебное) дело - объективно донести информацию, что, где, с какой вероятностью, как уточнить (и можно ли) диагноз и как можно исправить после родов. Как можно кого-то что-то заставить сделать?!

Дело женщины - понять, представить и сделать свой выбор, а не перевалить его на врача, маму, мужа, общественное мнение и ещё х...н знает что.

Никто никого за руку не тащит и к столу не привязывает.

То, что не все могут и хотят нести ответственность за свои решения - это уже другой разговор.
 

Лапа

Well-known member
Panaceja,так именно об этом я и говорю, что не может врач сказать то, что женщине хотелось бы услышать. Он говорит то, что есть. И если он рекомендует прерывание, то не потому, что любитель абортов, а потому что до этого он изложил возможные последствия. Во всяком случае так было у меня при общении с 3 врачами-генетиками.
 

Astarta

New member
Panaceja, ППКС.
И если он рекомендует прерывание,
Да не надо ничего рекомендовать, ни прерывание, ни сохранение беременности. Просто подать объективную информацию - и точка. А то получается, что врач не готов взять на себя ответственность, если родители в результате окажутся морально неготовы воспитывать уже родившегося особенного ребенка, но готов взять на себя ответственность за моральные страдания, сомнения на всю жизнь родителей, за погубленную жизнь ребенка в случае принятия решения об аборте?
Дело врача дать как можно больше информации, подсказать, где ее искать дополнительно, объяснить, что в такой ситуации не бывает единственно верного и простого решения, что ответственность нужно будет готовым нести за ЛЮБОЕ
свое решение.
Потому что, на мой взгляд, прерывание такой беременности - это далеко не самый легкий способ решения этой проблемы, совсем не легкий, как показывает практика.
 

anty

New member
в теории это все хорошо
мне как-то даже обідно что вы пішете мне про какую-то теорію
я вам про практику говорю, про жизнь
кто нацелен на результат - ищет способы, кто лежит на диване - всегда найдет оправдания. я в данном случае не про физическую работу.
я про формирование личности. пока ты находишься под влиянием родителей-тети-дяди-комсомола-начальника, радиБога - лежи на своем психологическом диване и собирай оправдания. кто и чем тебя в детстве перегрузил
но если ты уже понял что вот это и то у тебя из детства, а вообще-то на самом деле ты хочешь то и готов это - то все, детство кончилось, бери свою жизнь в свои руки и делай то, что ты считаешь нужным делать.
хотя да, я знаю очень в возрасте людей, которые живут заложенными еще родителями стереотипами. ну и что?? поругаем теперь родителей??? ну поругайте. но по мне - каждый в том месте которого он заслуживает, заслуживает другого, но родители подкачали - так вперед! переходит на другое, подходящее тебе место
а легко это или нелегко на практике - ну какая разница, мы все так живем. или делаем или неделаем.

про деньги. ну кто говорит что деньги ничто и тлен и фигня. уж никак не мама с тремя детьми, один из которых требует денег как 5-6 детей. но и к чему вы мне рассказали как важны деньги?? все равно каждый решает этот вопрос сам.
меня как-то в жж сильно вопрошали где же справедливость и почему у меня есь деньги на моего особенного ре, а кого-то в этой ситации муж бросил и надо сильно пресмыкаться за каждую копейку. я там ответ на 2 листа накатала, если интересно - может там прочтите
 

Лапа

Well-known member
про деньги. ну кто говорит что деньги ничто и тлен и фигня. уж никак не мама с тремя детьми, один из которых требует денег как 5-6 детей. но и к чему вы мне рассказали как важны деньги?? все равно каждый решает этот вопрос сам. меня как-то в жж сильно вопрошали где же справедливость и почему у меня есь деньги на моего особенного ре, а кого-то в этой ситации муж бросил и надо сильно пресмыкаться за каждую копейку. я там ответ на 2 листа накатала, если интересно - может там прочтите
если Вам показалось, что я Вас чем-то упрекаю, то нет, наоборот, я за позитивность, за поиск хорошего в любой ситуации. И уж тем более мне не понятны претензии к тому, что у Вас деньги есть, а у кого-то нет. Это уж точно не Ваши проблемы, и глупо так вопрошать. Я о другом. О том, что как-то подспудно осуждаются мамы, которые принимают решение прервать беременность. Вроде как малодушничают они, вроде как ищут простого пути. Не соглашусь вот именно с этим. Равно как и не соглашусь с тем, что обязательно должны быть сложности, чтобы вырасти хорошим человеком и ценить правильное.

anty,а еще знаете, вот как раз-таки с годами возникла мысль, что жизнь создана все же для радости, а не для скорби, и стремиться хочется к радости, а не уповать на светлое будущее и райские кущи. Но это мысли, скорее из области переосмысления религии и отдельных ее догм. И тут однозначно не претендую на истину.
 

Гермиона

Вселенная меня услышит...
они не теряют детство, они наполняют свое детство какими-то НАСТОЯЩИМИ ценностями. есть у них и ролики и велики и секции и компютеры, но кроме этого есть у них пример любви, заботы, пример того как все вместе могут сделать трудную работу НЕТРУДНО, у них коммуникация отлажена самой жизнью.
Инга, ты так точно сказала.
 

anty

New member
О том, что как-то подспудно осуждаются мамы, которые принимают решение прервать беременность. Вроде как малодушничают они, вроде как ищут простого пути.
ну, осуждать конечно пустое
но именно ищут простого пути, ускальзывая от своей нагрузки, даже путем отнятия возможности родиться другому человеку. ИМХО

что жизнь создана все же для радости, а не для скорби
именно так
но радость - она не извне приходит, это - внутренний параметр человека.

Lemming, спасибо тебе за слова от свекрови
посчитала за честь

даль ше конечно из оченочной мыследеятельности , но все же напишу... раньше когда ты рассказывала о семье о себе - я думала "как повезло светкиному мужу, какая умная и позитивная дивчина ему попалась"
когда ты написала про мужнину семью - я про себя подумала: "О! да это Светке свезло!! взять мужчину из такой мудрой стартовой конструкции. будет девушка в шоколаде!!"
прости за оценки :)
 
Последнее редактирование:
В некоторых ситуациях это действительно искусственные роды, а в некоторых, если срок не превысил 12 недель - аборт. И сути для меня это не меняет
так все-таки не меняет? Вы же говорили, что разница для вас существенна только между 12-нед. эмбрионом и новорожденным. А, получается, что и между 16-18 нед. и новорожденным существенна.
 

anty

New member
АРИЭЛЛА, верите, они живые даже в 12 недель, не говоря про больше...
и не важно аборт это называется или как еще...


но я хорошо понимаю и вашу позицию.
думаю, что если бы моя третья девочка родилась первой - это было бы сильно разрушительно для меня, для моей тогдашней жизни, для моих стремлений и мечт
и опчть же: если представить, что я бы знала об этом заранее - полагаю, я бы пренебрегла тем, что и в 12 недель это уже живое. еще бы! может оно и живое, но оно нарушает мои планы! потом, я искренне полагала, что эта ситуация - горе беспросветное и тыды. ну все, о чем тут пишут те, у кого таких детей нету, но они точно знают как это страшно. я тоже знала, что это конец жизни.
сейчас - я понимаю как я была глупа с той своей позицией. у меня это было от непонимания, от поверхностности чтоли :)
растить особенного ребенка нелегко. но это такое нелегко, как бы это сказать... ну как вот человек поступил в институт, зачислили. скажите, кому легче: тому кто учится в институте или тому кто не учится, просто гуляет? ну конечно тому что гуляет. но это же смешно жалеть студента за то что он студент и ему мол приходится на лекциях строчить и дома потом зубрить что-то... кто-то учится через силу, только потому что его родители вынудили (совесть не позволяет сдать ребенка), кто-то учится, бросать не собирается, но ноет хронически, что труууууудно (подтекст -дайте денег родители, погладьте по голове или еще какие-то моральные бонусы), но есть студенты, которым вполне клево, местами трудно, и сессии случаются и недоспишь порой, но есть и каникулы, и КВН и студенческие отряды, да и просто процесс обучения нравится. бывает?? но жалеть огулом студентов и рекомендовать им из института уйти, чтобы они не пропустили радости жизни, вы ж не станете...
особенно забавно слушать жалостные слова от тех, кто в институте этом ни разу и не был, ладно бы рассуждали те, кто закончил и говорили: да бросьте вы свой институт (сдайте человека в дд или сделайте аборт) - это же ужас как трудно.

но ведь именно ярче всех проявляют себя в этой теме люди, у которых НЕТУ такого опыта. зачем? что вы об этой ситуации знаете?? не проецируйте на себя, и не надо будет защищаться от возможного осуждения... все хорошо...
 

Burberry

Первая за счастьем
Ох, ну ничего ж себе накатали :) Всего-то пару дней в темку не заглядывала)

Lemming,
полагаю, что небескорыстность психологов сильно побуждает писать такое в книгах и транслировать в жизнь
А ведь Лапа затронула интересную тему. И бескорыстность-небескорыстность психологов здесь не при чем. Просто в нашей стране такой менталитет, что, кто более несчастненький, того и жальчее. И касается это не только инвалидов. Всегда тому, кому везет в чем-то меньше, родители склонны отдавать самый сладкий кусок, уделять больше времени и т.д. Это хорошо, когда папа с мамой сумеют повернуть ситуацию так, что другим детям будет ухаживать за своим больным братом/сестрой в радость - и будет кому досмотреть его/ее после смерти родителей. Но ведь у подавляющего большинства дети не равны между собой - а потом люди удивляются, отчего их здоровые дети от них отдаляются, отчего больной ребенок невольно приучается манипулировать, и отчего в здоровых детях, казалось бы, милых и хороших, проявляется ТАКОЕ, что они и предположить не могли.

У моей подруги есть приятельница. Она - сестра брата-инвалида (у него тяжелый порок сердца). Девушка всю жизнь живет под гнетом того, что она какая-то... не такая. При этом она полностью здорова! Но. К брату своему она не испытывает особо теплых чувств. Хотя родители вроде бы воспитывали их на равных. И брат у нее - хороший, доброжелательный молодой человек, ни разу не манипулятор - однако она испытывает чувство ущемленности и постоянно пытается его прогнать. И ей стыдно - потому что, вроде бы она должна чувствовать иное - но не чувствует, и грызет себя за это. Упущение родителей? Тысячу раз да. Так что, не так уж и неправы психологи.

И кстати. То, что мужчина не бросает свою семью с "особенным" ребенком, показатель прежде всего того, что ему нужна его жена. Здоровых бросают не реже, на самом деле, чем инвалидов. Просто сам факт, когда бросают больного ребенка, выглядит гаже. А искренне любящих людей горе соединяет - равно как соединяет и счастье, которое они испытывают, глядя на успехи своего больного ребенка.

Вишня-черешня,
А тут мамаша просто геморроится не захотела.
Хренасе взбрык :biggrin: Слышите, если даже я воздержалась от замечаний в данной ситуации (а за мной, как наши девочки на форуме знают уже, не заржавеет в случае чего), то Вы-то с какого бока здесь выступили? Вы там свечку держали или как? Мне, например, не известно, когда та женщина сдала свою больную дочь в ДР, при каких обстоятельствах это было, и вообще, я лично с ней не знакома, чтобы делать какие-то выводы. Более того, я по-человечески понимаю тех женщин, которые не могут, не хотят тратить свою жизнь на ребенка, который вследствие своей душевной болезни теряет человеческое обличье и который никогда в жизни не скажет "Мама"... Ваша прямота мне во многом нравится, Катя, но здесь она абсолютно неуместна.
И как по мне, если такие уроки от жизни прогуливать, то следующий может и хребет сломать.
Смотрите, свои не прогуляйте. Жизнь - она длинная, и неизвестно еще, как Вы поведете себя в той или иной ситуации. Тем более, у Вас все впереди еще)

АРИЭЛЛА,
Ох, спасибо! А я думала, что я здесь одна злобная и циничная )))
Относитесь ко всему проще. Я в свое время и обвинения в фашизме огребала на пустом месте, так что... :) Я - понимаю, что Вы хотите донести. Кто-то - нет. Ничего страшного, всего лишь разность мнений. Главное - чтобы люди грани в общении не переходили, срываясь на хамство и всяко-разные гадости в Ваш адрес.
 

Жужу

New member
Для меня ребенок - тот, кто родился в конце естественной беременности. Искусственные роды для меня - проводимая по медицинским показаниям процедура.
Какой ужас, как можно так относиться к нерожденному ребенку, который уже толкается внутри и у которого бьется сердце...
Например, если бы снова заБ в то время, когда дочке еще не исполнилось года. Почему? Я не была бы уверена, что чисто физически смогу выносить, родить и растить детей-погодков, плюс небольшая, но в некотором роде мешающая жизнь послеродовая депрессия, плюс стремительно двигающиеся к финишу отношения с мужем. Я отдаю себе отчет, что в такой ситуации пошла бы на аборт (вакуум), но это не было бы для меня "избавлением от куска мяса". Морально это далось бы очень тяжело.
А вот для того, чтобы этого не произошло, нужно предохраняться, а уж если получился ребенок, то рожать. Каждый должен нести ответственность за свои поступки, а не убивать ребенка зачатого "не в тему".
Я категорически против абортов. вакуумов, называйте как хотите, ведь оплодотворенная яйцеклектка-уже ребенок с душой.
Просто нет слов, чтоб описать свое негативное отношение к абортам.
Это такой грех, о прощении которого нужно молиться всю свою последующую жизнь.
Во накатала...

Вы знаете, выносит и родить для того, чтобы бросить, для меня не менее цинично, чем сделать аборт.
И то и другое ужасно, просто выносить ребенка 9 месяцев под сердцем и отказаться от него ..... интерестно, что чувствуют эти "новоиспеченные" мамочки, неужели им не больно бросить родного малыша. НЕТ СЛОВ....
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
Смотрите, свои не прогуляйте.
у меня в случае чего есть кому указать, что прогулы неуместны (я надеюсь). И пример перед глазами очень хороший, касающийся урока, затронутого в этой теме.

что до остального... у нас же в стране плюрализм мнений, нэ? если я считаю. что сдав в детдом любого ребенка это сбегание от ответственности - имею право высказать.
 

Vidana

Мамака
Какая, простите, чушь... Когда уже это закончится - патерналистская модель поведения врачей и инфантилизм пациентов? Когда это станет общением на равных?
Тогда когда большая часть будет общаться на равных со своими пациентами, без обид, это как коллега.

Наше (врачебное) дело - объективно донести информацию, что, где, с какой вероятностью, как уточнить
Только вот у многих не получается беспристрастно информацию донести, без эмоционального окраса и своих комментариев.

Как можно кого-то что-то заставить сделать?!
Это как есть такая статья в уголовном кодексе: доведения до убийства или до самоубийства... Можно в таком свете представить...
От себя: вот не представляю я такой ситуации, что женщина, беременная ре с какими либо серьезными отклонениями,знавшая и решившая его оставить, спокойно будет ходить по врачам, без осуждения, комментариев, "косых" взглядов и т.д.Не говоря уже, про разговоры за спиной и т.д.
Не может у нас еще большинство общества спокойно воспринимать такие ситуации и врачи тоже, как часть этого общества..
 

verooka

Вальс-бостон
ладно бы рассуждали те, кто закончил и говорили: да бросьте вы свой институт (сдайте человека в дд или сделайте аборт) - это же ужас как трудно.

ярче всех проявляют себя в этой теме люди, у которых НЕТУ такого опыта. зачем? что вы об этой ситуации знаете?? не проецируйте на себя, и не надо будет защищаться от возможного осуждения... все хорошо...

хорошие слова... восхищаюсь вами - искренне, правда. Сама была именно в такой ситуации -

думаю, что если бы моя третья девочка родилась первой - это было бы сильно разрушительно для меня, для моей тогдашней жизни, для моих стремлений и мечт и опчть же: если представить, что я бы знала об этом заранее - полагаю, я бы пренебрегла тем, что и в 12 недель это уже живое. еще бы! может оно и живое, но оно нарушает мои планы! потом, я искренне полагала, что эта ситуация - горе беспросветное и тыды. ну все, о чем тут пишут те, у кого таких детей нету, но они точно знают как это страшно. я тоже знала, что это конец жизни.
моя девочка родилась первой... я не знала, что это может быть - кроме отслойки на сроке 5-6 недель ничего не предвещало (хотя внутреннее ощущение было - не зря, наверное, поинтересовалась при выписке - будет ли ребенок здоровым). Если бы мне тогда сказали об опасности тех проблем, которые проявились после рождения ( генетические проявления были такими тяжелыми, что даже специалисты в центре на Володарского в ребенкин год сказали - надежды нет, сдавайте в дд. Потом знакомая второго мужа, работавшая там, пыталась доказать, что быть такого не может - они работают с самыми тяжелыми случаями), не знаю, как бы я поступила: была очень настроена против абортов, может быть понадеялась, что это - врачебная ошибка. Пройдя свой путь (бесконечный крик от боли, судороги и смерть любимого особенного человечка, плюс еще и предательство мужа в самый тяжелый момент - даже желание спрыгнуть с 7 этажа вместе с малышкой посещало), могу сказать точно - не рискнула бы раздавать советы близкому человеку, столкнувшемуся с такой бедой, не осуждала ни вариант аборт/сдать в дд, и поддержала бы решение растить в семье. Но для СЕБЯ решила - больше через это я пройти не хочу. Поэтому, решившись все-таки родить еще ребенка, сдала кровь на кариотип, причем в случае вероятности больше 15% каких-то проблем была готова больше вообще не рожать. Мне поставили 8% - 5% общепопуляционный + эмпирических 3% по заболеванию дочери (его никак нельзя было определить - оно даже не редкое, а редчайшее). Да, я очень ждала результатов генетического УЗИ, слава Богу, оно оказалось просто замечательным, кровь - еще лучше. Но если бы риск был больше озвученных 15% - я бы пошла на аборт, и жила бы с этим. Это не было бы легко - без сомнения. Наверное, попыталась бы как-то успокоить совесть, может быть - усыновив ребенка. Можете закидать меня не только помидорами, но и кирпичами.
p.s. кстати, довольно жестко проявляют в этом обсуждении и те, кто через это не проходил, утверждая, что прерывающие проблемные беременности - твари...

Хочу еще добавить - для тех, кто ссылается на чужой опыт. Мы чаще всего переоцениваем собственную слабость и силу. И тот, кто ратует за аборт, может вполне справиться с рождением особого ребенка и быть счастливым воспитывая его, а тот, кто осуждает - может сломаться в течение первого же года жизни. ИМХО.
 
Последнее редактирование:

VerHanna

New member
моя девочка родилась первой... я не знала, что это может быть - кроме отслойки на сроке 5-6 недель ничего не предвещало (хотя внутреннее ощущение было - не зря, наверное, поинтересовалась при выписке - будет ли ребенок здоровым).

Кстати что-то в этом есть.
У меня я выше писала тоже была отслойка приличная, даже как я подумала что выкидыш. По итогу Маргаритка у меня с пороком сердца. Не то чтобы страшный порок сердца, с которым нельзя жить, но мы на контроле у кардиолога, и в случае чего худшего нам будут делать операцию + подготовительная группа в школе нам обеспечена даже если будут улучшения. Ходим в санаторный садик по этой же причине.
 

Litasan

New member
Наше (врачебное) дело - объективно донести информацию, что, где, с какой вероятностью, как уточнить (и можно ли) диагноз и как можно исправить после родов. Как можно кого-то что-то заставить сделать?!
вот бы таких врачей побольше.... чтобы побольше было КАК...

Наверное, попыталась бы как-то успокоить совесть, может быть - усыновив ребенка.
не помогает

утверждая, что прерывающие проблемные беременности - твари...
я такой цитаты не видела..
говорится о том, что и там и там тяжкий крест
 
Последнее редактирование:

Burberry

Первая за счастьем
Жужу,
Просто нет слов, чтоб описать свое негативное отношение к абортам.
Это такой грех, о прощении которого нужно молиться всю свою последующую жизнь.
Вот из-за таких вот долбаных моралисток, как Вы, бедные женщины и терзают себя всю жизнь по поводу сделанного аборта... Только позвольте напомнить Вам, что, противницей чего бы Вы ни были, Ваше слово - это не истина в последней инстанции.
Просто нет слов, чтоб описать свое негативное отношение к абортам.
Это такой грех, о прощении которого нужно молиться всю свою последующую жизнь.
Моя подруга сделала аборт на сроке почти 12 недель. Хирургический, не вакуум. Что еще тяжелее, наверное. Просто вторая беременность пришла тогда, когда отношения с гражданским мужем окончательно разладились, и даже с алиментами на их первого ребенка он ее некрасиво обломал, сказав, что любые деньги нужны ему самому, а она пускай бегает по судам, если хочет что-либо доказать. В итоге она поняла, что ей находиться в статусе одинокой мамы даже выгоднее с какой-то стороны, чем стряхивать копейки с бывшего мужа и да - бывшего папы.

А тут - на тебе, беременность. Причем тяжелая. На 11 неделях у нее началось кровотечение. Гинеколог осмотрела ее и сказала, что она, по идее, может сохранить ребенка - но у нее отслойка, и если даже случится такое чудо, то ребенок в каком-то там процентном соотношении здоровым не будет. У нее есть уже сын. Которого предстояло воспитывать совершенно одной, да еще на съемной квартире. И она, как выражаются некоторые, "не захотела геморроиться" и сделала аборт. Но нашлась такая сволочь, которая обозвала ее убийцей и даже накидала ей из интернета картинок с милыми детскими мордашками: такой, дескать, мог быть у тебя ребенок, молись, мать твою! Как моя бедная подруга вылезала из тяжелой депрессии - уже отдельный разговор.

Так неужели Вы, Жужу, думаете, что все сделавшие аборт относятся к этому так, как будто высморкались и пошли дальше? Да, есть такие бабы. Но большинству, поверьте, очень и очень плохо. Я никогда не делала абортов. Ни хирургических, ни вакуумных - никаких. Но никогда я не осудила бы женщину, решившуюся на такой шаг по важным для нее и детей обстоятельствам. Более того, не исключаю, что в моей жизни может произойти и такое - пути Господни неисповедимы. И, как по мне, так гораздо хуже, когда какая-нибудь мадам рожает, а потом всю жизнь гнобит несчастного ребенка: мол, из-за тебя я и карьеру не сделала, и личная жизнь не заладилась. Или рожают пятого-десятого ребенка по счету, а потом кричат: помогите, люди добрые, детей кормить нечем! Так Вы лучше таким скажите о предохранении.

Мое имя Lita,
я такой цитаты не видела..
говорится о том, что и там и там тяжкий крест
Да ну, к чему здесь цитаты... В контексте читается, и семи пядей во лбу быть не нужно.
 
Последнее редактирование:

sobakapavlova

Active member
ну девы... завели вы...
давно до нас придумано: не судите, да не судимы будете!
 
Сверху