Для непонимающих - "Патриарх Московский и всея Руси - это титул предстоятеля Русской православной церкви". И да, он "принадлежит организации людей" - верующим РПЦ. А всем остальным до него какое дело?
И очень даже ясно почему "есть дело".
Христианство и Церковь-6
- Автор темы Infinity
- Дата начала
просто Елена
New member
k_ja_ra, Катерина,
вопрос состоит не в автокефальности церкви, а в ее каноничности, попросту говоря в ее признании другими поместным церквями (теми самыми одиннадцатью). А вот каноничность определяется единством молитвенно-евхаристического общения (Совместное служение Евхаристии иерархией местных Церквей). Это не людьми определяется. Это Божественное Таинство.
Поскольку Вы , k_ja_ra, « вельмі пра многае і пачытала і даведалася.», не сомневаюсь, что и Катерина также, да и многолетние дискуссии в этой ветке, предложу подборку (объемную правда, извините) по вашим вопросам:
«Глава раскольнического «Киевского патриархата» лжепатриарх Филарет Денисенко публично еретически исповедал, что в лоне единой Вселенской Церкви могут сосуществовать «две параллельных семьи православных поместных церквей», явив таким образом христианскому миру неслыханную ранее «двуцерковную» или, как её наименовали богословы, «двусемейственную» ересь, разрушающую Священное Предание о единстве Кафолической Православной Церкви, которую видимо, в человеческой истории являет единая и единственная Семья канонических Поместных Православных Автокефальных Церквей-Сестёр. (Чит. статью о. Петра Зуева о филаретовской «двуцерковной» или «двусемейной» по электронному адресу http://kiev-orthodox.org/site/theоlogy/393/).
Ни один Предстоятель канонической Поместной Православной Церкви не имеет молитвенно-евхаристического общения со лжепатриархом УПЦ-КП Филаретом Денисенко, ранее анафематствованным в своей Церкви за совершение тяжких преступления (см. соответствующее Судебное деяние Архиерейского Собора РПЦ, правило. 25 св. Ап. и др.).
Ключ к познанию истинной кафоличности (по)местной Церкви находится в евхаристической области бытия Церкви Христовой. Каждая местная церковная община, независимо от её величины, познаёт своё кафоличество, исповедуя ту же веру и совершая те же церковные таинства, которые содержит Вселенская Кафолическая Церковь; каждая местная Церковь подтверждает свою кафоличность свободным участием в соборном литургисании с иерархией единой Семьи Поместных Церквей-сестёр у престола Божия.
Наличием именно этого видимого «знака православного качества» - литургисанием с кафолическим епископатом Поместных Церквей - не может похвалиться ни филаретовский «епископ» Евстратий Зоря, ни его лжепатриарх Филарет, ни иной, им подобный, церковный раскольник на Украине. Ибо именно Божественная Литургия, соборно совершаемая кафолической иерархией Церкви, есть видимое мерило каноничности местной Церкви, какой бы статус и размер она не имела (епархия, митрополия, патриархат и др.).
Совместное служение Евхаристии иерархией местных Церквей есть не только священный символ внешнего единства, но и самоё исполнение кафолического пребывания всякой местной Церкви в Полноте Кафолической Церкви Христовой. Ибо, согласно боговдохновенному учению Святых Отцов, «там, где истинная Евхаристия, там и истинная Церковь, а где истинная Церковь, там и истинная Евхаристия».
Все иные человеческие измерения «истинности» Церкви, как то: политические, культурные, языковые, этнические, географические и т.д. не имеют отношения к установлению «законности» или «незаконности» любой канонической структуры единой Кафолической Церкви во всех странах и на всех континентах.
Раскол церковный (греч. σχίσματα - схизма) - нарушение мира и единения с Церковью из-за различий, не связанных с искажением истинного учения о догматах и таинствах. Основатели и последователи движения раскола именуются раскольниками.
По мнению св. Игнантия Брянчанинова, расколом должно быть названо «нарушение полного единения со Святою Церковью, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах».Сопоставляя раскол с ересью, св. Иоанн Златоуст утверждает, что «раскол есть не меньшее зло, чем ересь». Св. Киприан Карфагенский учит: "Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его". Епископ Оптат Милевитский (IV век) считал раскол одним из величайших зол, – большим, чем человекоубийство и идолопоклонство.
В Русской Православной Церкви имели место расколы старообрядческий (преодолён единоверческими общинами), обновленческий (преодолён) и карловацкий (преодолён 17 мая 2007 года). В настоящее время в состоянии раскола находится Православная Церковь на Украине.
Расколом называется нарушение полного единения со Святою Церковью, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах. Церковь же есть единство, и все бытие ее в этом единстве и единении о Христе и во Христе: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор. 12:13). Прообраз этого единства есть Троическое Единосущие, а мера — кафоличность (или соборность). Раскол, напротив, есть отделение, обособление, утрата и отрицание соборности.
В расколе и молитва, и милостыня питаются гордыней — это не добродетели, а противостояние Церкви. Их, раскольников, показное добро — лишь средство оторвать людей от Церкви. Врагу рода человеческого не страшна молитва гордого сердцем раскольника, ибо в Священном Писании сказано: «Молитва его да будет в грех» (Пс. 108, 7). Диаволу смешны их, раскольников, бдения и посты, так как он сам не спит и не ест, но от этого не становится святым. Святитель Киприан пишет: «Можно ли думать тому, кто не придерживается единства Церкви, что он хранит веру? Можно ли надеяться тому, кто противится и поступает наперекор Церкви, что он находится в Церкви, когда блаженный апостол Павел, рассуждая о том же предмете и показывая таинство единства, говорит: едино тело, един Дух, якоже и звании бысте во едином уповании звания вашего; един Господь, едина вера, едино крещение, един Бог» (Еф. 4, 4 — 6)? Характерно, что раскольники считают все остальные расколы, кроме своего, гибельными и ложными, возникшими под действием страстей и гордыни, а свой собственный раскол, мало чем отличающийся от прочих, принимают как единственное счастливое исключение во всей истории Церкви.
Раскольники, проливая крокодиловы слезы по поводу «нарушения» канонов Церкви, на самом деле давным-давно бросили себе под ноги и попрали все каноны, потому что подлинные каноны основаны на вере в единство и вечность Церкви. Каноны даны Церкви, вне Церкви они недействительны и бессмысленны — так не могут существовать законы государства без самого государства.
Священномученик Климент, епископ Римский, пишет Коринфским раскольникам: «Ваше разделение многих развратило, многих повергло в уныние, многих — в сомнение и всех нас — в печаль, а смятение ваше все еще продолжается». Нераскаянный грех раскола еще страшнее греха самоубийства (самоубийца губит только себя, а раскольник — и себя, и других, поэтому его вечная участь тяжелее, чем у самоубийцы).
Некоторые любят оправдывать раскольников, говоря, что тех будто бы вынудили отступить от Церкви какие-нибудь тяжелые обстоятельства — с кем-то из них плохо или несправедливо обошлись, обидели и т. д. Но эти оправдания не стоят и выеденного яйца. Так о них говорил свт. Дионисий Александрийский, в письме к раскольнику Новату: «Если, как говоришь, ты отделился от Церкви невольно, то можешь это исправить возвращением в Церковь по своей воле». Свящ. Павел Флоренский как-то сказал: «Я лучше предпочту грешить вместе с церковью, чем спасаться без Церкви». Флоренский хотел сказать, что только в Церкви спасение и что, покидая Церковь, человек совершает духовное самоубийство. Расколы рождались с победными криками, а умирали с глухими стонами, — Церковь же все жила! Приговоренная раскольниками к смерти, она существует, она полна духовных сил, она остается единственным источником благодати на земле.
Раскол — это реальная опасность не только целостности Церкви, но в первую очередь духовному здоровью раскольников. Такие люди добровольно лишают себя спасительной благодати, сеют разделение внутри единства христиан. Раскол не может быть оправдан ни с какой точки зрения: ни политические, ни национальные, ни какие иные причины не могут быть рассмотрены как достаточное основание для раскола. К расколу и его вождям не может быть ни сочувствия, ни понимания — с церковным разделением необходимо бороться, устранять, — чтобы не случилось чего хуже."
PS еще хочу добавить, что для того, чтобы мало-мальски объективно судить о расколе в церкви, хорошо бы все же знать ее историю: почему центр из Киева был перенесен в Москву, и почему Москва отделилась от Константинополя, и роль Константинополя во время раскола 1917г., деятельность Филарета, да и суть самого православия... пожить надо в Церкви, реально почувствовать Ее живительную силу, силу Таинств... а тогда уж и поговорить по душам.
Последнее редактирование:
"Пальцем не тронули" - это я про православных хоругвеносцев. И это так. Они только участвуют в шествиях, крестных ходах, маршах, акциях общественных. Нацистского приветствия у них нет.
Энтеообразных активистов призывает милиция и разбирается.
А вот по поводу Вашего фильма... Тогда я отрывки посмотрела, сейчас тоже еще немного. Оказывается, это произведение Михаила Баранова, о котором в данной теме уже шла речь. Бывший монах, расстрига (в фильме фигурирует как "бывший монах Григорий"). Ну что сказать? Многое сразу стало ясно. То-то я думаю, откуда эта озвучка ярая, марширующие копыта, обрывы фраз на полуслове, нагнетающая агония?
Баранов, который, по его словам, испытывает острую неприязнь к церкви, только что вышедший из психиатрической клиники, в чем обвиняет самого Патриарха Кирилла. Решил высказаться. Вот что пишет о фильме (орфография автора): " Вообще, я фильмом попал в точку. Любой родитель или чиновник теперь все более будет дистанцироваться от "православного" как от малоадекватного. Доживу ли до мечты своея, это когда МПшные и неМПшные старухи и платочко-юбочные тётки будут публично крыть друг друга...Мне святость ики свирепость нужно документально проиллюстрировать. Поможете?" Да...
Короче, "свалил в одну кучу белое и тёмное, правдивое и ложное, красивое и уродливое, сладкое и горькое, руское и советское, ангельское и демонское, человеческое и скотское, христианское и антихристианское". Кадры и из русского марша с русскими нацистами , к православию не имеющими отношения, и казаки левые пропитые с крестами, лозунг которых "Свободу казачьим заключенным", и хоругвеносцы с иконой. Копирую, ибо согласна: "В результате к церковной жизни фильм имеет отдаленное отношение: если оставить за скобками спекулятивный монтаж и «комментарии экспертов», окажется, что фильм состоит из простой видеофиксации акций маргинальных группировок откровенно неонацистского либо сектантского толка, а то и банальных хулиганов, которые заняты по большей части тем, что пачкают одежду и раздают затрещины разным людям. Все эти группировки объединяет стремление прикрыться православием, церковью или именами отдельных святых в качестве «бренда», отражающего их особую коллективную идентичность".
а тое ж у дачыненні да уніятаў і "раскольнікаў" не дапускаецца?
========
просто Елена, дзякуй. Складана размаўляць, так. Вашая праўда.
Вышэй я давала спасылку пра тое, што людзі абшчынамі пераходзяць з УПЦ МП у УПЦ КП з той прычыны, прыкладам, што святары адмаўляюцца адпяваць памерлых. Бо ідэйна нібыта з імі не супадаюць.
Не хачу разбірацца зараз - фейкі не фейкі - стамляе гэта. У кожным разе, думаю, тут як з тым дымам, якога без агню не бывае.
Дык вось такія пераходы, па мне, не верніку, паказнік куды больш рэальны, чым:
Прабачце.
Я паважаю вашае меркаванне і веданне. Але не згодная з тым, што напісана ў вашых цытатах, ласкава падабраных для мяне. Што і зразумела.
Напэўна,
Значыць, не суджана пакуль.
Последнее редактирование:
Вот скажу все же,возможно,и зря...Читаю тебя,Кьяра,и всё вежливо,с благодарностями,спасибо-пожалуйста и тд,но что-то мне мешает.Ты говоришь,что сложно разговаривать-да,это так,но сложно кому?И что такое разговор?Разговор это взаимообмен.То,что ты получаешь здесь вполне понятно-информацию,ответы на вопросы,объяснения и это вполне себе *капитал*)А что можно получить от тебя в этой теме,как ты думаешь сама?Что ты можешь дать в ответ?Я для себя не смогла найти ответ,кроме того,что в такой ситуации можно быть только благодарной за ответы,без комментариев про однобокость.Имхо.
Igra, ну будзь жа паблажлівай.) Не ўсё ж адразу.) Я ж не робат. І пішу выключна так, як адчуваю.
Пакуль так. Прабач.
А так...твая праўда, напэўна.
Я б і радая даць у адказ, але мажліва няма чаго?
З іншага боку маўклівая падзяка - гэта таксама так сабе варыянт. Думаю, чалавеку на тым канцы ўсё адно цікава, ці дайшло паведамленне. А што адказ не вельмі падабаецца - веру. Прашу прабачэння. Але паўтаруся, пакуль так.
А зрэшты...я падумаю, дзякуй.)
Пакуль так. Прабач.
А так...твая праўда, напэўна.
Я б і радая даць у адказ, але мажліва няма чаго?
З іншага боку маўклівая падзяка - гэта таксама так сабе варыянт. Думаю, чалавеку на тым канцы ўсё адно цікава, ці дайшло паведамленне. А што адказ не вельмі падабаецца - веру. Прашу прабачэння. Але паўтаруся, пакуль так.
А зрэшты...я падумаю, дзякуй.)
Последнее редактирование:
эти два момента, ИМХО, совершенно не обязаны быть вместе, чтобы можно было разговаривать о расколе том же. История церкви и ощущение ее духа - разные сферы. И для понимания раскола истории церкви вполне достаточно, ИМХО. Потому что - пока остаюсь при своем - это чисто человеческие дела. Как и признание каноничности - это решение людей.
И все эти исторические перетурбации, ИМХО, не имеют никакого отношения к духу, к вере, с силе Таинств..
Все равно спасибо за разговор
может быть, сильно сближение не получается, но мне все равно интересно.если люди принимают участие в диалоге - значит, есть две стороны. Значит, есть взаимообмен. Значит что-то они тоже берут для себя. Иначе просто молчали бы.
Я так думаю.
Ці даюць, амаль не беручы. Мажліва, патрэба такая: нават не атрымліваючы ў адказ, усё адно даваць. Хіба не можа такога быць? І тады ад слухача таксама ў пэўным сэнсе карысць. Ён дазваляе даць.)
Гэта я зараз недатычна тэм і персон.
Проста падумалася.)
Ну...я пра складанасць размовы ў працяг гэтага пісала:
Хаця вось зараз бачу, што ў Елены пра дыялог, а не размову, як такую, што, мажліва, на заўжды адно і тое ж.
Але гаворучы "складана", безумоўна, перадусім, мела на ўвазе сябе. Я ж толькі пра свае адчуванні дакладна гаварыць магу, аб адчуваннях насустрач магу адно здагадвацца. Вось тут, напэўна, якраз і патрэбны адказ.) Ужо які ёсць. А не проста маўклівая падзяка.) Ну...я так думаю.
если он молча слушает
я так думаю.Lena777, спасибо. Мне ваша мысль ясна.
По нашему диалогу у меня только один вопрос и касается он послания Гундяева.
Вы мне сказали, что он его отозвал, потом оказалось, что он его не отзывал. Как по-вашему это правильно, что он его не отозвал? я понимаю, что по механизмам вашей веры все действия, совершаемые патриархом, правильные, но если абстрагироваться... надежда на этот ваш взгляд со стороны у меня есть. Поэтому и спрашиваю.
По нашему диалогу у меня только один вопрос и касается он послания Гундяева.
Вы мне сказали, что он его отозвал, потом оказалось, что он его не отзывал. Как по-вашему это правильно, что он его не отозвал? я понимаю, что по механизмам вашей веры все действия, совершаемые патриархом, правильные, но если абстрагироваться... надежда на этот ваш взгляд со стороны у меня есть. Поэтому и спрашиваю.
видимо нет. потому что там точно униаты и точно раскольники, а не хулиганы и маргиналы. потому что патриарх так сказал.
Прабач, што ўлажу.
Мне падалося, што вышэй Lena777 пісала пра сваё стаўленне па гэтым пытанні. Ці...скажам так, яно яўна прагледжвалася. А вось так наўпрост ацэньваць дзеянні патрыярха яна наўрад ці будзе.
Сваім пытаннем ты прыпіраеш яе да сцяны. Што наўрад ці камфортна.
Не. Гэта таму, што ў сваім блізкім мы схільныя шукаць добрае і правільнае, а няправільнае - гэта пэўна ж памылка ці вымушанасць. А ў чужым, няблізкім - акурат наадварот. Іншымі словамі сваё разумець і дараваць/апраўдваць, чужое асуджаць і часцей нават не спрабаваць разумець.
Ты не згодная? У цябе такога няма?
склонны не означает априори так действуем.
Я не могу сказать о себе, что настолько прямолинейно всегда пристрастна. Бывает, но не правило.
ну что ты...
наверное мне не явно, поэтому и спрашиваю
я прошу прощения, если припираю. не хотела. И тогда, если этот вопрос не корректен, то я его сменю с удовольствием на тот, на который тебе "падалося, што вышэй Lena777 пісала пра сваё стаўленне па гэтым пытанні. Ці...скажам так, яно яўна прагледжвалася". Я просто не могу как-то представить чем отличает этот неудобный вопрос от того, по которому просматривается отношение...
Конечно более склонны. Но с этим нужно что-то делать. имхо. Я стараюсь от этого отходить. и ты знаешь чувствую себя лучше. Потому что раньше в этом поиске, когда оправдываешь своих, когда плохое все-равно подписывашь под хорошее, мне было не комфортно.
По поводу слов Гундяева я его понимаю, и понимаю почему он это сказал и не осуждаю. Вполне возможно, что так и нужно было сказать своей пастве. Но при этом, имхо, нужно бы отдавать себе отчет, что этими словами он разжигает ненависть. Т.е. это как бы призыв видеть в униатах и раскольниках врагов, нападающих. И понять и не осуждать эти слова в условиях войны можно. Но также нужно отдавать себе отчет, что это разжигание. Это не миротворческая речь, не призыв искать компромисс и не призыв к любви. Это речь полководца, благословляющего свое войско на бой.
Последнее редактирование:
Диалог идет,какой-то...но там и про разговор,а вот он уже требует другого распределения усилий:
Так. Таму я і задала пытанне Lena777 вышэй.
І мне так падаецца.
Igra, я згодная. Але шчыра прызналася - мне складана.
Я амаль не бачу кропак перасячэння, кропак агульных, на якія можна б было абаперціся, каб менавіта размаўляць, а не проста слухаць. Прытым слухаць тое, што ніяк мне не кладзецца і з чым я нязгодная. Пры ўсёй павазе.
Таму можа і праўда, ёсць сэнс не працягваць?
Ці, як мінімум, не працягваць менавіта гэтую частку размовы? А пагаварыць пра штосьці, дзе кропкі перасячэння могуць усё ж знайсціся.
Вероятно,-что я и делаю)
можа і правільна.
А я его войско, наверное. Ну и другие православные. Скажу, что ни я, ни мой муж, ни прихожане, с которым мы после службы перекидываемся парой слов о новостях, никакого такого благословения на бой не услышали, и даже мысли такой не возникло. Сказали, что волнуется как отец, возможно, он очень близко к сердцу принимает, т.к. владеет информацией, недоступной большинству. Есть такое. Розни, разжигания никто не увидел. У нас хватает своих «собственных» врагов.
С Праздником, кто празднует!
k_ja_ra, спасибо за Ваше понимание. На Ваш вопрос выше я, полагаю, буду повторяться в своем ответе. Всё, что могла по отношению к тому поводу, уже высказывала.
_____________
Вот ещё интервью Кончаловского насчет событий на Украине. Достаточно давнее, июльское. А заканчивается оно таким словами: «*Битва за Украину будет продолжаться, пока идет противостояние между латинским и греческим миром, между Византией и Римом. Гораздо важнее, чтобы христианское сообщество поняло, что у них гораздо больше общих врагов.» О каких врагах речь, есть предположения у кого– нибудь? http://m.haqqin.az/oldage/27073
Последнее редактирование: