Грамотность-2

[Ковалева]

имя-как-имя, ну, да, согласна, таких немало. Удивительно, но и белорусов, грезящих о смертельных объятиях России, тоже хватает.
Но это уже совсем другая история)
Здесь мы же говорим о вменяемых

 

[имя-как-имя]

Удивительно, но и белорусов, грезящих о смертельных объятиях России, тоже хватает.

И это да. Не знаю, правда, белорусы ли они или просто живут в Беларуси.

 

[Mahima]

1. Я не склонна подозревать в злонамеренности по отношению к нам говорящего на любом языке и в бытовой речи произносящего название нашей страны так, как он привык, и как он считает для себя правильным с т. з. норм его языка, если такое название не имеет оскорбительной коннотации.
2. Я допускаю и принимаю, что у говорящего могут быть свои причины и основания, не имеющие отношения ни к политике, ни к ущемлению нашего национального достоинства, а связанные лишь с традицией
употребления и нормами топонимического словообразования его родного языка.
3. Я не вижу угрозы ничьей национальной идентификации в том, что люди при неформальном общении используют взаимоприемлемые варианты названий, отличающиеся от официальных.
4. Я не считаю для себя возможным исправлять тех, кто в бытовой речи называет нашу страну в соответствии со сложившейся в их языках, как правило, многолетней традицией.
5. Я не считаю правильным, когда носитель другого языка исправляет меня, когда я, говоря по-белорусски, неформально называю его страну не так, как она звучит на его языке, а так, как традиционно сложилось в белорусском языке.

с пунктами 1-3 согласна. Далее - считаю нужным поправить. Ну а по реакции всегда видно, была злонамеренность, или какие-то другие мотивы имели место.

белорусы ли они или просто живут в Беларуси.

и те, и другие есть, увы.

 

[lakshmi]

P.S. Пару слов в защиту россиян, до сих пор употребляющих форму "Белоруссия".
Официально, законодательно и однозначно название Беларусь было закреплено в России только в 2009 году. Для сравнения: Беларусь появилась в 1991 г., и до 2009 г., т. е. 18 лет, никто не "заставлял" употреблять только это название.
А до этого велись многочисленные споры, и среди филологов и политиков не было единого понимания, какое же название использовать.
Для бытового общения нет его до сих пор.
Официальная позиция Института языкознания РАН такова:

14 декабря 2001 года постановлением Госстандарта России № 529-ст был введён в действие новый ОКСМ, в соответствии с которым полное наименование белорусского государства — «Республика Беларусь», сокращённое — «Беларусь»

Сообщение от Ковалева
Для них это так же привычно, как Германия, а не Дойчландия, или Финляндия, а не Суоми.
В любом языке есть традиционные названия территорий, которые остаются прежними даже тогда, когда официальное название страны изменяется.

Тут считаю не корректным данный пример, потому что мы говорим о названии страны на русском языке (эндоним). А названия стран на ином языке (отличном от языка страны) естественно звучат по-разному в каждом языке (экзоним).

 

[Ковалева]

Mahima,

с пунктами 1-3 согласна. Далее - считаю нужным поправить. Ну а по реакции всегда видно, была злонамеренность, или какие-то другие мотивы имели место.

Для меня пункты 4 и 5 напрямую и вытекают из предыдущих. Если я понимаю, что никто никого не собирался ни ущемлять, ни оскорблять, то зачем же я буду заострять и обострять?
Никому своё видение не навязываю.

lakshmi,

14 декабря 2001 года постановлением Госстандарта России № 529-ст был введён в действие новый ОКСМ, в соответствии с которым полное наименование белорусского государства — «Республика Беларусь», сокращённое — «Беларусь»

Спорить не буду. Если интересно, пройдите по приведённой мной ссылке - там довольно подробно описана хронология вопроса, из чего становится понятно, откуда взялся 2009 год как отправная точка обязательного использования наименования "Беларусь" в России.

Сообщение от Ковалева
Для них это так же привычно, как Германия, а не Дойчландия, или Финляндия, а не Суоми.
В любом языке есть традиционные названия территорий, которые остаются прежними даже тогда, когда официальное название страны изменяется.

Тут считаю не корректным данный пример, потому что мы говорим о названии страны на русском языке (эндоним). А названия стран на ином языке (отличном от языка страны) естественно звучат по-разному в каждом языке (экзоним).

Не поняла вашу мысль. "Беларусь" - это эндоним (наше самоназвание), "Белоруссия" - для россиян экзоним, т. к. это название укоренилось в их топонимической традиции.

k_ja_ra,

Ковалева, калі дазволіце, я б хацела ўдакладніць тое-сёе па вашай пазіцыі.
Сёння, выходзіць, ёсць як мінімум тры варыянты назвы нас расіянамі: Белоруссія, Беларусь, Белорусь. Вы лічыце правільным карыстацца ўсімі трыма? Як каму зручней?
Вы лічыце, што папраўляць неадпаведную цяперашняму стану рэчаў назву няправільна?

Вроде же мы закончили дискуссию? ))
Мне казалось, что свою позицию я изложила достаточно полно и внятно.
Хорошо, уточню.
Да, в бытовой речи я считаю возможным использовать название, которое привычно и традиционно.
Я сознательно не рассматриваю вопрос в категориях "правильно-неправильно", поскольку у меня и у гражданина другой страны эти понятия могут не совпадать. И они так же, как и я, могут быть в "своём праве".
Продолжу позже.

 

[Ковалева]

k_ja_ra,

мучуся грызотамі сумлення, бо мы даўно не па тэме галінкі, імхо.

Ну, пока угрызения не загрызли вас до смерти, и пока не прозвучал грозный окрик модератора, можем продолжить

А да свайго імя вы так жа вольна падыходзіце? Вам не моцна важна, правільна ваша імя назвалі, няправільна, імя па бацьку пераблыталі, форму нейкую сваю звыклую і традыцыйную для суразмоўцы, але нязвыклую для вас ужылі. Таксама не папраўляеце? Адгукаецеся на любое больш-менш знаёмае спалучэнне гукаў?

Только давайте уточним, что всё-таки есть разница в неправильном, перепутанном имени-отчестве и в форме/варианте имени, которая традиционно используется в другом языке. Если Михаила назовут Гаврилой, естественно, я поправлю. А вот если Михаила англоговорящий собеседник назовёт Майклом, то я даже ухом не поведу ))
Что же касается непосредственно меня, то тут я ещё даже более последовательна в своей толерантности, чем в отношении названия страны)
И у меня почти ежедневно появляется возможность испытывать свою толерантность на прочность)
Общие правила переноса имён собственных в языки, в которых используются одинаковые или очень похожие графические основы, предусматривают прямой графический перенос формы имени без каких-либо изменений из одного языка в другой.
Но в близкородственных языках традиционно существуют различные формы одних и тех же имён, которые отличаются звучанием и написанием. Ну, например, Вольга и Ольга, Мiкiта и Никита, Екатерина и Кацярына и т.д. Хотя белорусский алфавит вполне позволяет передать транскрипцию русских вариантов этих имён.

И моё имя (и отчество) тоже по-белорусски звучит и пишется не так, как по-русски. И скажу честно, мне не нравится звучание моего имени по-белорусски, я не воспринимаю белорусский вариант как своё аутентичное имя. Не хочу вдаваться сейчас в причины, но вот оно так - я ассоциирую себя только с русскоязычной формой своего имени.
Тем не менее, когда ко мне обращаются (пишут имя) на белорусском языке, мне не приходит в голову поправлять, делать замечания или просить называть меня более приятным для меня по звучанию русским вариантом имени. Потому что в белорусском языке традиционна именно такая форма использования моего имени. Я это понимаю и принимаю.

Палякі, бывае, ужываюць ў дачыненні да нас "крэсы ўсходнія". Таксама лічыце, няправільна папраўляць? Маюць права? Наколькі далёка заходзіць ваша талерантнасць?)

Не могу никак прокомментировать, т.к. не встречала такой формы и не знаю, в каком контексте и в каких ситуациях это используется. Если смысл оскорбительный, а цель - задеть национальные чувства, то действовать нужно по обстоятельствам и ситуации - либо вступить в открытый конфликт, либо дистанцироваться и не иметь с этими людьми никаких отношений.

А вам вядома, што Расія і на афіцыйным узроўні да апошняга часу называла ( а можа і працягвае называць, я не сачу моцна) нас Белоруссія? Вы ў расійскіх СМІ часта правільную назву сустракаеце? Я дык амаль ніколі. Як думаеце, якія шанцы ў расіян урэшце рэшт пазнаёміцца/запомніць/вывучыць назву нашай краіны па-руску (на нашай мове, памятаем) правільна? Асабліва калі мы і самі не будзем ім тлумачыць і папраўляць?

В последнее время всё реже и реже и, наоборот, всё чаще и чаще в российских СМИ я встречаю правильную форму. Т.е. сдвиги происходят, и они заметны.
По поводу наших исправлений, то мне кажется, что возможен даже обратный эффект - отторжения и неприятия, из духа противоречия, поскольку наши "исправители" зачастую делают это в категоричной, резкой и не всегда вежливой форме, я с таким встречалась неоднократно, отсюда и упоминаемые вами холивары.

Дарэчы, пра Германію, якая Нямеччына.)
Справядлівасці дзеля, яшчэ 30 год таму гэтую краіну называлі іначай.) Амаль ніхто не гаварыў Германія, бо іх было дзве. ) Гаварылі ГДР.)

Где-то у вас, возможно, говорили ГДР. А у нас говорили Германия. У моей близкой подружки отец служил в т.н. Группе советских войск в Германии (ГСВГ). И она, и мы все говорили всегда "в Германии", подразумевая только ГДР, а та, другая Германия практически никогда не упоминалась или называлась ФРГ.

 

[lakshmi]

lakshmi,


Спорить не буду. Если интересно, пройдите по приведённой мной ссылке - там довольно подробно описана хронология вопроса, из чего становится понятно, откуда взялся 2009 год как отправная точка обязательного использования наименования "Беларусь" в России.

Я обычно не ссылки смотрю, а нормативные документы )))

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 декабря 2001 г. N 529-ст
О ПРИНЯТИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ
ОБЩЕРОССИЙСКОГО КЛАССИФИКАТОРА СТРАН МИРА

БЕЛАРУСЬ │ BY │ BLR │ 112 │
│ Республика Беларусь

Не поняла вашу мысль. "Беларусь" - это эндоним (наше самоназвание), "Белоруссия" - для россиян экзоним, т. к. это название укоренилось в их топонимической традиции.

Германия/ Дойчланд и Беларусь/Белоруссия - разные вещи. Беларусь и Белоруссия звучат на одном языке. А Германия и Дойчланд - это произношение на разных языках.

С 2001 года в России введено официальное наименование нашей страны - Беларусь.

Если бы в России ввели официальное наименование Германии -- Дойчланд, уверена, что во всех СМИ тут же писали бы исключительно Дойчланд, ну и за 16 лет уже и все люди бы ее только Дойчланд и называли бы )))

5. Я не считаю правильным, когда носитель другого языка исправляет меня, когда я, говоря по-белорусски, неформально называю его страну не так, как она звучит на его языке, а так, как традиционно сложилось в белорусском языке.

Если Вы говорите с немцем на немецком, Вы же Германию не Германией называете??? А вот если с немцем говорите по русски, то Германию конечно называете Германией.

Ну и добавлю. Мне все равно, как россияне называют мою страну. Для меня она все равно Беларусь!

 

[Юлллса]

По поводу наших исправлений, то мне кажется, что возможен даже обратный эффект - отторжения и неприятия, из духа противоречия, поскольку наши "исправители" зачастую делают это в категоричной, резкой и не всегда вежливой форме, я с таким встречалась неоднократно, отсюда и упоминаемые вами холивары.

Соглашусь с Кьярой - аналогичный эффект возникает с обеих сторон, людей не нужно делить на плохих и хороших в зависимости от позиции. Разных людей хватает везде.
Поэтому я бы не стала Ваши слова брать за аргумент - у меня, например, аргументы ровно противоположные. Субъективно все.

 

[Mahima]

а чаму звычайная папраўка па азначэнні лічыцца абвастрэннем? Памыляцца - нармальна. Ненармальна ўпарціцца ў памылках. А паколькі злых намераў ніхто не мае, ніякіх абвастрэнняў быць не мае. Хіба не? )

полностью согласна.
Реакция и прояснение мотивов наступает как раз после поправки.

 

[Igra]

то бок, калі я пачну звяртацца да вас Кузняцова, вы не будзеце мяне папраўляць? )

Меня можешь Гульня называть)

Вы ўвесь час ігнаруеце той факт, што гаворка ідзе не аб іншай мове, а аб той жа самай. Пры тым, што на гэта вашы апаненты тым ці іншым чынам неаднаразова спрабавалі і спрабуюць звярнуць вашу ўвагу. Вось калі мова Расіі і расіян стане іншай/чужой для беларусаў, тады я буду гатовая ўспрымаць вашую пазіцыю абгрунтаванай, а пакуль, на жаль, не атрымліваецца.

На мой взгляд не совсем так, и в этом месте закралась ошибка. Речь не идет о русском языке. Это слово придумали белорусы, опираясь на белорусскую грамматику и внедрили слово в русский язык. Слово, которое для этого языка чуждо. Поэтому речь идет не о русском языке, а о политических реверансах. Просить и ожидать которых можно, а требовать неукоснительного исполнения вряд ли. Тем более ожидать их от простых граждан. На высшем уровне - да, поправлять можно и нужно.

На мой погляд з 2001 года Расія не надта прасунулася ў гэтым пытанні, і прычыны гэтага асабіста мне відавочныя.

Продвинулась.
Ну и если бы звучала чаще, то продвинулась бы больше. О Беларуси не так много говорят, не так много новостей и интереса в целом.

 

[Zoryana]

З больш сучаснага - спрадвечна рускі Башкортостан і я ўжо не кажу пра безліч англіцызмаў, якія запаланілі рускую мову ўшчэнд. На гэтым фоне такая прынцыповасць да "чужой" Беларусі - не прадузятасць, а прадузятасць у 10-й ступені.) І тады ўжо я б не наважылася гаварыць аб выключна станоўчых намерах расіян.)))))
Дарэчы, прапаную задаць у пошук Башкирия

Пра сустрэчу на найвышэйшым узроўні, калі што, гаворка. Не бытавы, нібыта, узровень, праўда? )

На гэтым, думаю, дыскусію можна заканчваць. Няма тут чаго дыскутаваць. Ясна ўсё, як дзень.)

Дежавю... любимая мозоль, похоже: http://semeistvo.by/forum/showpost.php?p=8135128&postcount=12642
Ну и да, если внимательно предложенную ссылку почитать, то:

В Организацию договора коллективной безопасности входят Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия и Таджикистан. Коллективные силы оперативного реагирования ОДКБ – это 22 тысяч военнослужащих. Еще 3,5 тысячи военнослужащих входят в состав миротворческих сил.

"Киргизия, Карл!" (с) Таксама не Кыргызстан, блин - не паважаюць, значиццо? ))

 

[Zoryana]

тролінг працягваецца.)))
не буду перашкаджаць.)

Ну да, ну да... для пущей оригинальности еще про методичку на забудьте написать ))

 

[juniko]

А о чём спор?
По всем каналам в новостях сегодня внизу четко написано - "Белоруссия".
толку от споров, законов и тд? Большинство российских СМИ так пишут и ржут

 

[Юлллса]

Igra, игра - это не имя собственное. Хотя конечно здесь оно в качестве ника, но все же. Не точная аналогия.

 

[Igra]

Странно, отчего-то не получается цитировать сегодня - форум не дает.

цябе не здавальняе твой нік? ) Мяняй у адпаведным раздзеле форума, буду называць.)

Меня устраивает. Я не это имела в виду и, уверена, ты это понимаешь

не. гаворка якраз пра мову, а не пра слова. Пра іншую мову. А ў нас з расіянамі мова адна і тая ж.
А калі мы пра слова...

Мы про язык и слово в этом языке. Язык общий, а слово нет.

Бо можна ўзгадаць спрадвечна рускі Петербург з Петергофом, такія ж спрадвечна рускія Фінляндыі, Шатландыі і іншыя ландыі, Вільнюсы, Алма-аты і Тбілісі. З больш сучаснага - спрадвечна рускі Башкортостан і я ўжо не кажу пра безліч англіцызмаў, якія запаланілі рускую мову ўшчэнд.

Это совсем другой вопрос. Ты о заимствованиях. А "Беларусь" не заимствование, а навязывание
Да, и почему это ты Вильнюс Вильней называешь? нехорошо)

С удивлением обнаружила, что в вики есть целая страница, посвященная этому вопросу. И в общем-то там все объяснено. Даже добавить нечего.

«Беларусь» для наименования белорусского государства произошло не в результате естественного развития лексики русского языка, а было инспирировано носителями белорусского языка. В значительной степени это было вызвано тем, что русский язык был и остаётся для белорусского народа языком межнационального общения, важным средством коммуникации

14 декабря 2001 года постановлением Госстандарта России № 529-ст был введён в действие новый ОКСМ, в соответствии с которым полное наименование белорусского государства — «Республика Беларусь», сокращённое — «Беларусь».
Старший научный сотрудник Института языкознания РАН Ю. Б. Коряков в своей кандидатской диссертации «Языковая ситуация в Белоруссии и типология языковых ситуаций» писал, что в силу белорусских законов, устанавливающих, что слово «Беларусь» должно произноситься в других языках в соответствии с его белорусской формой, «в самой Белоруссии в русском языке, как письменном, так и устном, употребляется форма „Беларусь“». В России же, по словам Корякова, используются обе формы — и «Беларусь», и «Белоруссия». В своей диссертации для наименования белорусского государства Коряков использовал слово «Белоруссия», которое он охарактеризовал как «более традиционный вариант».
В 2001 году был издан учебник для вузов «Русский язык и культура речи» под редакцией доктора филологических наук В. И. Максимова, в котором говорилось, что произношение и написание наименования белорусского государства как «Беларуси» является чуждым для русского языка. В учебнике рекомендовалось в официальных документах писать «Беларусь», а в обычных случаях — «Белоруссия».
В 2006 году в Москве вышел в свет «Словарь социолингвистических терминов», утверждённый к печати учёным советом Института языкознания РАН. В этом словаре высказываемое белорусскими властями требование именовать белорусское государство «Беларусью» приводится в качестве примера структурной языковой экспансии — «требования распространить некоторые нормы правописания и произношения собственных имён в государственном языке на другие языки».
По мнению доктора филологических наук, заведующего кафедрой исторического языкознания Омского государственного университета Б. И. Осипова, акцентирование национального вопроса в постсоветское время привело к тому, что некоторые государства стали настаивать на новом наименовании этих стран по-русски. В качестве одного из примеров Осипов привёл требование о наименовании белорусского государства как «Беларуси» вместо «Белоруссии». По мнению Осипова, претензии такого рода не имеют ни лингвистической, ни юридической почвы, а политические деятели в данном случае посягают на синонимические ряды, сложившиеся в русском языке, что вряд ли можно считать правомерными полномочиями или необходимостью для политиков.
По мнению справочной службы сайта Грамота.ру, при официальном употреблении правильное название — «Беларусь», при неофициальном — «Белоруссия». Сфера употребления формы «Белоруссия», по мнению справочной службы, — обиходная (неофициальная) устная и письменная речь (газетные тексты и т. п.)[19][21].
Доктор филологических наук, заведующий отделом экспериментальных исследований речи Института языкознания РАН К. Я. Сигал считает, что сложилась следующая практика: «в правительственных документах и дипломатических документах используется топоним „Беларусь“, а в СМИ и других сферах неформального общения — „Белоруссия“».
Обсуждая реформу в словарях русского языка с 1 сентября 2009 года, доктор филологических наук, заведующий отделом современного русского языка и заместитель директора по образовательным проектам Института русского языка Л. П. Крысин заявил, что, несмотря на более правильное, на его взгляд, для русского языка название «Белоруссия», «Беларусь» является самоназванием и «для политической корректности нужно употреблять» именно это название. По мнению Крысина, существует тенденция к употреблению названий государств согласно требованиям политкорректности.
В 2009 году кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института русского языка РАН И. Б. Левонтина писала, что слово «Беларусь» сильно противоречит русской орфографии, в которой нет соединительной гласной «а», и негативно оценила действия белорусских и российских властей, рекомендовавших именовать белорусское государство «Беларусью»

тролінг працягваецца.)))
не буду перашкаджаць.)

Не могу, к сожалению, найти цитату, но ты когда-то высказала очень верную мысль по поводу того, что как только кто-то пишет что-то противоречащее это сразу смело объявляется троллингом. Удобно

Юлллса, не точная аналогия по отношению к чему? Вопрос был про ник Ковалева, который перевели на русский - Кузнецова. Коваль это кузнец по-русски.
Я перевела свой ник на белорусский по этой же аналогии. Здесь ники в качестве имен собственных. В чем состоит твое возражение?

 

[Zoryana]

А абсалютная большасць постаў на форуме карыстальніка Zoryana - тролінг у чыстым выглядзе.
І тыя два дакладныя посты, у дачыненні да якіх я гэта напісала - адны з найяскравейшых іх узораў.

k_ja_ra,в таком случае - в игнор-лист Зоряну и все, не? ))
И да, я здесь как и вы

Баўлюся.
Слабанервовым можна не чытаць. )

А что касается многословных бесед - то смысла в том, чтобы в nn-ный раз вновь и вновь обсуждать про "Беларусь-Белоруссию" и про то, почему все же появился "Башкортостан вместо Башкирии", смысла не вижу никакого - говорено же уже здесь об этом не по одному разу. И вами в частности. Но вам эта тема как-то особо дорога, понимаю - "мне болит", что называется ))

 

[Igra]

карыстальніка Zoryana

Я больше в отношении себя, а здесь просто к слову пришлось.

Вельмі дзіўна, што ты гэта адмаўляеш. І непрыемна.

Не помню, чтобы я что-то отрицала или подтверждала.
Впрочем, чего еще можно от пудзiла ожидать

гэта з чаго раптам? Беларусам ужо дакладна ніхто нічога не навязвае. )
Плюс з пункту гледжання мовы - розніцы няма.) Яна ёсць толькі з пункту гледжання прадузятых расіян.

Троллинг это или ...ай, всё. Бессмысленный разговор.

 

[Zoryana]

дзякуй за прапанову. Вы не настолькі мне перашкаджаеце.)

k_ja_ra,вы, может, для начала уж разберитесь, хто каму перешкаджае, не? ))

не буду перашкаджаць.)

Вы не настолькі мне перашкаджаеце.)

))
А вообще, смЕшна как-то - вроде никто из сейчас беседующих российское ТВ особо не смотрит, в Россию особо не ездит, с россиянами особо не общается - ан нет же, цепляет их, что россияне говорят/пишут где-то "Белоруссия", а не "Беларусь". Хочется спросить, а вам-то какое дело до них? Пусть пишут, как хотят, если им так привычно/удобно/больше нравится. Национальному самосознанию белорусов это в какой мере вредит-то? ))

 

[Zoryana]

ты далучылася да поста Zoryana, поста з серыі " у агародзе бузіна, у Кіеве - дзядзька". Поста, мэта якога цалкам сабе празрыстая - дачапіцца.

k_ja_ra,да не, вы просто в этом посте ничего поняли, значит
Тогда спрошу еще раз, в более доходчивой форме, наверное. Почему "Белоруссия" на русском языке - это проявление неграмотности/неуважительного отношения и пр., а "мне болит" на русском же - это нормально, это просто "белорусизм", "прамое запазычванне з ангельскай" (с) и пр., но никак не неграмотность, не-не-не? ))
Хотя да, неудобные вопросы проще всего троллингом обозвать, оно ж так удобненько )))

ты ўжо другі раз САМАназываешся так. Не смею перэчыць. Ты ў сваім праве. Не мне цябе вучыць, як табе называцца.

То есть, "заметьте, это не я предложил", типа ))

 

[Юлллса]

Igra, по отношению к предмету дискуссии. Ковалева - это фамилия (имя собственное) в качестве ника, игра - это имя нарицательное в качестве ника. Есть разница.