И все-таки БЦЖ.

x3m2

New member
Стриболада написал(а):
Делать так, как говорят люди, которым важна премия а не судьба ребенка, только потому что "так надо", не взвешивая все "ЗА" и "ПРОТИВ"
Прививки рекомендованы врачами, учеными, международным сообществом. Это не прихоть вашего участкового педиатра, и ни он сам это придумал. Во всем этом серьезный научный подход. Вы протестуете против поголовной иммунизации не взирая ни на что. Так и нужно поступать. Производителями и экспертами установлены показания и противопоказания для проведения иммунизации. Действительно, иногда врачи на местах перегибают палку игнорируя рекомендаций или проявляя поверхностный подход к иммунизации. Ваша задача как родителя проконтролировать, чтобы рекомендации экспертов были учтены, чтобы срок годности прививки не закончился, чтобы ввели ее в установленные сроки и положеным способом, если нужно провели иммунологическое исследование организма ребенка, чтобы убедиться, что у ребенка нету противопоказаний к введению вакцины, чтобы записали реакцию организма и учли в дальнейшем.

(ну, кто из нас изучил до родов информацию по прививкам? кто шел на роды и знал - через несколько часов моему ребенку сделают вот эти прививки, которые опасны/неопасны для его здоровья?),
Многие, в том числе и я.

- вот это и есть малодушие родителей, которым проще прикрыться "ой, ну все-таки чума и оспа были побеждены при помощи профилактических прививок...." Видела я 9-летнего ребенка, у который после прививки стал инвалидом - уровень развития как у годовалого ребенка, и видела глаза его мамы.... Вот оно МАЛОДУШИЕ, незнание - не освобождает от ответственности...

Причем здесь не знание? Вы решаете судьбу ребенка, доверяя неподтвержденному мнению шарлатана, которого Вы никогда не видели. Почему молчат правительства, известные ученые, медики и эксперты? Каждый год проводятся исследования подтверждающие эффективность прививок и их относительную безопасность (никто не отрицает, что можно даже умереть после введения прививки, но шансов умереть БЕЗ гораздо больше). Вы игнорируете статистику солидных международных организаций, верите в заговор, с целью погубить человечество.
Да, это мой плюс, что я нашла в себе силы признать свою ошибку. И это ваш минус - в том, что вы не боитесь даже себе признаться в своих ошибках. Ваша цитата про сектантов - может вполне подойти к вам - вы очень непримиримо относитесь к тем, кто не согласен с вашей точкой зрения и слишком откровенно пытаетесь показать, что все они не очень умные люди.
Простите, какие уж тут любезности и такт, когда речь идет о здоровье детей. Казалось бы мы все умные и расчетливые, но почему-то до сих пор зарабатывают деньги шарлатаны с их лохотронами, цыгане, гадалки на кофейной гуще, целители всех мастей. Хорошо когда тебя развели на дубленку, но когда тебя развели на здоровье - это трагично.

Моя точка зрения:
1. Забота человека о своем здоровье.
2. Забота государства о здоровье человека.
3. Использование передовых техник и методов лечения (пусть они будут даже трижды из глубокой старины).
4. Информированность человека, ответственность врача.

У вас слишком много эмоций, но Вы вменяемы, а многие уже под воздействием сладких речей шарлатанов, что достаточно только отменить прививки и все болезни исчезнут сами собой.
 
x3m2 написал(а):
Ваша задача как родителя проконтролировать, ...чтобы срок годности прививки не закончился, чтобы ввели ее в установленные сроки и положеным способом,
Вы когда нибудь проверяли срок годности вакцины? А вы точно знаете, каким способом ее нужно вводить? Куда именно, под каким углом, на какую глубину - и все это можете проконтролировать? Или все же полагаетесь на медсестру?

x3m2 написал(а):
если нужно провели иммунологическое исследование организма ребенка, чтобы убедиться, что у ребенка нету противопоказаний к введению вакцины,
И что, много кому проводили "иммунологическое исследование"? Не смешите...

x3m2 написал(а):
чтобы записали реакцию организма и учли в дальнейшем.
на своем личном примере объясняю - нам всегда отвечали "это вы что-то съели, это так совпало..." и как вижу, не мне одной...


x3m2 написал(а):
(ну, кто из нас изучил до родов информацию по прививкам? кто шел на роды и знал - через несколько часов моему ребенку сделают вот эти прививки, которые опасны/неопасны для его здоровья?),
Многие, в том числе и я.
Сколько вам было лет? Возможно, к тому времени у вас имелось законченное медицинское образование? К своему стыду, в 19 лет я понятия не имела о том, какие прививки делают в роддоме.

Вы решаете судьбу ребенка, доверяя неподтвержденному мнению шарлатана, которого Вы никогда не видели. Почему молчат правительства, известные ученые, медики и эксперты? Каждый год проводятся исследования подтверждающие эффективность прививок и их относительную безопасность (никто не отрицает, что можно даже умереть после введения прививки, но шансов умереть БЕЗ гораздо больше). Вы игнорируете статистику солидных международных организаций, верите в заговор, с целью погубить человечество.
Есть такое понятие ИНТУИЦИЯ... доверие или недоверие основано на интуиции, вера - на знании, так как у меня нет 100% знаний по данному поводу, я полагаюсь на мою родную интуицию... и пока, пусть единичные (дай Бог чтобы они были единичными) факты из жизни знакомых подтверждают мои опасения... Официальная статистика не так трогает, как судбы родных и близких, поверьте...
Большего шарлатана, чем государство свет не видывал... Вы когда-нибудь слышали правду от государства? Только вранье... Слушайте БТ и живите в сказочной стране и дальше... Надои растут, смертность падает и т.п.



У вас слишком много эмоций, но Вы вменяемы, а многие уже под воздействием сладких речей шарлатанов, что достаточно только отменить прививки и все болезни исчезнут сами собой.

Спасибо за "диагноз". Я горжусь своей эмоциональностью, надеюсь сохранить ее подольше - чтобы не потерять свежесть восприятия мира.
 
x3m2 написал(а):
Ваша задача как родителя проконтролировать, ...чтобы срок годности прививки не закончился, чтобы ввели ее в установленные сроки и положеным способом,
Вы когда нибудь проверяли срок годности вакцины? А вы точно знаете, каким способом ее нужно вводить? Куда именно, под каким углом, на какую глубину - и все это можете проконтролировать? Или все же полагаетесь на медсестру?
x3m2 написал(а):
если нужно провели иммунологическое исследование организма ребенка, чтобы убедиться, что у ребенка нету противопоказаний к введению вакцины,
И что, много кому проводили "иммунологическое исследование"? Не смешите...
x3m2 написал(а):
чтобы записали реакцию организма и учли в дальнейшем.
на своем личном примере объясняю - нам всегда отвечали "это вы что-то съели, это так совпало..." и как вижу, не мне одной...
x3m2 написал(а):
(ну, кто из нас изучил до родов информацию по прививкам? кто шел на роды и знал - через несколько часов моему ребенку сделают вот эти прививки, которые опасны/неопасны для его здоровья?),
Многие, в том числе и я.
Сколько вам было лет? Возможно, к тому времени у вас имелось законченное медицинское образование? К своему стыду, в 19 лет я понятия не имела о том, какие прививки делают в роддоме.
Вы решаете судьбу ребенка, доверяя неподтвержденному мнению шарлатана, которого Вы никогда не видели. Почему молчат правительства, известные ученые, медики и эксперты? Каждый год проводятся исследования подтверждающие эффективность прививок и их относительную безопасность (никто не отрицает, что можно даже умереть после введения прививки, но шансов умереть БЕЗ гораздо больше). Вы игнорируете статистику солидных международных организаций, верите в заговор, с целью погубить человечество.
Есть такое понятие ИНТУИЦИЯ... доверие или недоверие основано на интуиции, вера - на знании, так как у меня нет 100% знаний по данному поводу, я полагаюсь на мою родную интуицию... и пока, пусть единичные (дай Бог чтобы они были единичными) факты из жизни знакомых подтверждают мои опасения... Официальная статистика не так трогает, как судбы родных и близких, поверьте...
Большего шарлатана, чем государство свет не видывал... Вы когда-нибудь слышали правду от государства? Только вранье... Слушайте БТ и живите в сказочной стране и дальше... Надои растут, смертность падает и т.п.
У вас слишком много эмоций, но Вы вменяемы, а многие уже под воздействием сладких речей шарлатанов, что достаточно только отменить прививки и все болезни исчезнут сами собой.
Спасибо за "диагноз", если бы вы не сказали, я наверно бы и не знала о своей вменяемости.
Я горжусь своей эмоциональностью, надеюсь сохранить ее подольше - чтобы не потерять свежесть восприятия мира.
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
Простите, какие уж тут любезности и такт, когда речь идет о здоровье детей. Казалось бы мы все умные и расчетливые, но почему-то до сих пор зарабатывают деньги шарлатаны с их лохотронами, цыгане, гадалки на кофейной гуще, целители всех мастей. Хорошо когда тебя развели на дубленку, но когда тебя развели на здоровье - это трагично.


А когда тебя развели на здоровье обычные доктора - вдвойне трагично. Потому что ты шел не к шарлатанам, а к человеку с высшим МЕДИЦИНСКИМ образованием. А у человека оказывается диплом куплен...

Я буду доверять врачам только тогда, когда буду уверена в качестве их образования, когда до врача будут допускать людей пусть не с красным дипломом но не ниже 4-ки по 5-балльной шкале. Когда в системе образования не будет таких ляпов как платное отделение на которое берут всех - только платите. Когда не будут выдавать диплом человеку, который вместо положеных 6-ти лет учился 12. Обычные 6 курсов.. никак не аспирантура-магистратура.. его туда даже не взяли...
 

Галина

В ожидании...
Вы когда нибудь проверяли срок годности вакцины? А вы точно знаете, каким способом ее нужно вводить? Куда именно, под каким углом, на какую глубину - и все это можете проконтролировать? Или все же полагаетесь на медсестру?
Делаю все, кроме проверки срока годности. И медсестра ЗНАЕТ, что я та самая мама, которая если что - идет к заведующей на "беседу".
 
Вот видите - вы уже недостаточно хорошо исполняете свои обязанности, по мнению предыдущего оппонента, а вдруг вакцина просроченная?
 

Галина

В ожидании...
Стриболада написал(а):
Вот видите - вы уже недостаточно хорошо исполняете свои обязанности, по мнению предыдущего оппонента, а вдруг вакцина просроченная?
Просроченная вакцина - это обязанности санстанции. :acute:
 
Галина написал(а):
Стриболада написал(а):
Вот видите - вы уже недостаточно хорошо исполняете свои обязанности, по мнению предыдущего оппонента, а вдруг вакцина просроченная?
Просроченная вакцина - это обязанности санстанции. :acute:

повторюсь - это не я писала, а:
x3m2 написал(а):
Ваша задача как родителя проконтролировать, чтобы рекомендации экспертов были учтены, чтобы срок годности прививки не закончился, чтобы ввели ее в установленные сроки и положеным способом...
 

x3m2

New member
Вишня-черешня написал(а):
А когда тебя развели на здоровье обычные доктора - вдвойне трагично. Потому что ты шел не к шарлатанам, а к человеку с высшим МЕДИЦИНСКИМ образованием. А у человека оказывается диплом куплен...

Я буду доверять врачам только тогда, когда буду уверена в качестве их образования, когда до врача будут допускать людей пусть не с красным дипломом но не ниже 4-ки по 5-балльной шкале. Когда в системе образования не будет таких ляпов как платное отделение на которое берут всех - только платите. Когда не будут выдавать диплом человеку, который вместо положеных 6-ти лет учился 12. Обычные 6 курсов.. никак не аспирантура-магистратура.. его туда даже не взяли...
Глупости Вы говорите и гадости, Вы знаете я даже к парикмахеру и то по рекомендациям записываюсь... О собственном здоровье нужно заботиться самостоятельно, но знания и опыт врачей спасают многие жизни. И платное образование - нормальное, цивилизованное явление.
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
x3m2, ахха... вы не умирали от рук "доктора" получившего платный диплом
не вам судить. Мое мнение основано на собственном горьком опыте.
 

x3m2

New member
Вишня-черешня написал(а):
x3m2, ахха... вы не умирали от рук "доктора" получившего платный диплом
не вам судить. Мое мнение основано на собственном горьком опыте.
Ой, ой... Люди умирают от недобросовестных врачей, поваров, электриков, строителей, бухгалтеров, инженеров да вообще по любому поводу! Посыпаю голову пеплом...

Можете заглянуть в роды, там отличный мой пример, как на пустом месте можно проблем наделать. А недавно знакомую в той же двойке чуть жизни не лишили при родах - чай пошли пить, пока она кровью истекала.

Понятное дело у вас есть обида на врачей, да у кого ее нету. А этим так хорошо пользуются шарлатаны и сектанты!

Вы кстати, тоже не умерли. :biggrin: И слава богу, ТТТ.
 
Теперь по делу. Может кто-нибудь знает, почему после БЦЖ у ребенка формируются множественные рубчики - один основной и 3-4 маленькие на расстоянии от него?
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
x3m2, я не умерла благодаря знахарке
Да здравствуют шарлатаны! Люди не умирают от их рук они умирают от своих болячек.
Стриболада, сектааааа.... что тут скажешь. Дружим против сектантов :drinks:
 
Вишня-черешня, :drinks:

Стриболада написал(а):
Теперь по делу. Может кто-нибудь знает, почему после БЦЖ у ребенка формируются множественные рубчики - один основной и 3-4 маленькие на расстоянии от него?

Ну неужели никто не знает? И первый, и второй раз - вместо одного рубчика формируется несколько?
 

Eka

Well-known member
Галина написал(а):

Вы ж сами себе противоречите. Цитата с вашей ссылки:

"Закономерно воспроизводимая в эксперименте защитная активность вакцины БЦЖ имеет серьёзные ограничения: (1) БЦЖ защищает, если вакцинация предшествует туберкулёзной инфекции, но не наоборот; (2) вакцинация не предотвращает инфицирования микобактериями туберкулёза человеческого типа; (3) создаваемый вакцинацией иммунитет может быть преодолён большой дозой экзогенных микобактерий человеческого типа; (3) при глубокой иммунодефицитности БЦЖ, проявляя остаточную вирулентность, сами способны к диссеминации. Разумеется, если будет разработана вакцина, защищающая без этих ограничений, БЦЖ станет историей вакцинопрофилактики туберкулёза.

И еще, я попросила бы вас прокомментировать то знаменитое исследование в Индии, проведенное под контролем ВОЗ.

Импонирующий Вам, уважаемая b.ym, комментарий злорадно уже дал выдающийся борец против вакцинации БЦЖ А.Г. Коток в своей «Беспощадной иммунизации» М. Гомеопатическая медицина, 2004, стр. 404, обозначив результат испытаний БЦЖ на юге Индии в Chingelput близь Мадраса в 1968-70 гг., «очевидным провалом вакцины». Действительно, число случаев активного туберкулёза лёгких среди вакцинированных и невакцинированных было, хоть и в 5 раз меньшим (25 на 100 тыс.), чем ожидалось исходя из высокой заболеваемости в Индии, но примерно равным. Т.е. защита была одинаковой в группе вакцинированных и в группе «плацебо» - для взыскательного любителя А.Г. Котока защитный эффект БЦЖ равен 0%. Правда, через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27%: "

Вывод после прочтения(мой): ну и хрен с ним, что не защищает, а делать все равно надо :crazy:

"Индийский Совет по медицинским исследованиям, как оказалось, не разочарован неудачей в Chingelput и уже без руководства ВОЗ продолжает вакцинацию БЦЖ, охват которой в 2004 г превысил 95%.

Словом, не совершенна вакцина БЦЖ, но всё же защищает, и другой пока нет. Жаль, что об этом знают не все, и если Вы вновь прочтёте на заборе, что она «не защищает от туберкулёза» – не верьте, даже если будут подписи очень уважаемых гомеопата А.Г.Котока, биохимика Г.П. Червонской, физика М.А.Афанасенкова и фтизиатров Б.В. Норейко и В.П.Сухановского." (это продолжение оттуда же).

И вы считаете это аргументированным ответом образованного человека?
 

x3m2

New member
Ека написал(а):
Галина написал(а):
Вы ж сами себе противоречите. Цитата с вашей ссылки:....
...И вы считаете это аргументированным ответом образованного человека?

Во первых вы ее изрядно порезали. В вырезанном куске говорилось в том числе и об ошибках допущенных при проведении исследования:
Вообще, уважаемая b.ym, среди более 60 рандомизированных, контролируемых испытаний протективной активности БЦЖ, проведённых за 80 лет, по меньшей мере 6 дали результат, который обрадовал бы Вас и Ваших единомышленников (т.е. близкий к 0%). Но всегда в этих нулевых испытаниях что-то было не так. Особенно, со статистикой. Безупречными в этом смысле были лишь 3 опыта, в которых защитная эффективность вакцины БЦЖ превышала 70%:http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/249/17/2362

И Индийский Совет по медицинским исследованиям продолжает вакцинацию БЦЖ не потому, что им все равно, а на основании результатов последующих исследований, проведенных методологически и статистически верно:
Indian J Public Health. 2004 Apr-Jun;48(2):70-7. Related Articles, Links

The BCG controversy: a reappraisal of the protective effect against tuberculosis and leprosy.

Zodpey SP.

Clinical Epidemiology Unit, and Department of Preventive and Social Medicine, Government Medical College, Nagpur, Maharashtra, India. spzodpey@hotmail.com

BCG (Bacillus Calmette Guerin) vaccine remains a highly controversial method of preventing tuberculosis and leprosy despite more than eighty years of use. The protective effect against tuberculosis observed in various studies ranged from -56% to 98%. Case-control studies carried out at Nagpur reported moderate effectiveness of BCG vaccination in prevention of tuberculosis. Its effectiveness was higher against extra-pulmonary tuberculosis. The summary protective effects obtained from meta-analysis of trials, cohort studies and case-control studies of BCG vaccination and tuberculosis were 51 (33-64), 76 (63-85), and 65 (57-72) percent respectively. The case-control studies carried out at Nagpur also demonstrated a significant protective association between BCG vaccination and leprosy. The summary protective effects obtained from meta-analysis of trials, cohort studies and case-control studies of BCG vaccination and leprosy were 43 (27-55), 62 (53-69), and 59 (46-68 ) percent respectively. The results of the current study and systematic review thus supported arguments favoring use of BCG vaccine for prevention of tuberculosis and leprosy.

PMID: 15709589 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Tubercle. 1987 Sep;68(3):169-76. Related Articles, Links


Protective effect of BCG in Ahmednagar, India.

Stanford JL, Sheikh N, Bogle G, Baker C, Series H, Mayo P.

School of Pathology, Middlesex Hospital Medical School, London.

As part of a series of investigations to determine the effect of sensitisation by environmental mycobacteria on the efficacy of BCG vaccination in India, this study was carried out in Ahmednagar in Maharashtra. A preliminary skin test survey showed that the rate of sensitisation with age was much lower than in Agra, the site of a previous study, and BCG vaccination scars were associated with considerable enhancement in sensitisation to Tuberculin and other reagents. It was possible to set up prospective BCG vaccination studies in pre-school and primary and secondary school children. Follow up with skin tests were carried out 1 and 2 years later. By the second year, results were obtained almost identical with those 10 years after BCG administration in the UK. On this basis it is proposed that the vaccine is likely to provide a considerable level of protection in Ahmednagar. The results of this study also resemble those obtained in the very youngest age group studied in Agra. The marked differences between Indian towns strongly suggest the influence of exposure to mycobacteria in the environment.

PMID: 3448795 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Вполне аргументированный ответ образованного человека, с анализом фактов и указанием в качестве аргументов статей об исследованиях в авторитетных изданиях.
 
Сверху